Kümmerwuchs trotz guter Bedingungen

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 Gepostet von neomot, 07.05.15, 12:51

Hi Immanuel,

schön dass es aufwärts geht.
Das "konsequente Durchziehen" kannst Du Dir erheblich vereinfachen wenn Du, wir Dirk schon erwähnte, auf Stoßdüngung umsteigst.

Kriegst Du vielleicht eine Nahaufnahme der Bleheri hin?
Die wirken auf den Fotos etwas blass.
Das kann aber auch an der Belichtung liegen

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (07.05.15, 12:52)

 Gepostet von man, 07.05.15, 16:04

Hallo,
ich meine Bläschen, die direkt von Pflanzen in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen aufsteigen, manchmal sogar als "Schnur" bei den bleheri. Sehr schöne Düngerempfehlung. ich fand eigentlich die Farbe auf den Bildern triffts ziemlich gut. könnte sein, dass da vielleicht noch was geht.

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 Gepostet von fischbock, 07.05.15, 18:13

Hallo,

ja, die Blasen meine ich auch.

Bilden sie sich an Pflanzen, gibt es zwei mögliche Ursachen:

a) das Blatt hat eine frische Verletzung, z.B. durch Rückschnitt. Gerade hier bilden sich diese typischen Perlenschnüre aus sehr feinen Blasen.

b) das Wasser im Becken ist sauerstoffgesättigt. Kommt dann noch weiterer O₂ hinzu bilden sich auch Blasen. Wo der Sauerstoff her kommt, spielt keine Rolle. Der häufig davon abgeleitete Rückschluss, dass die Pflanzen (erst) nach einem WW (besonders gut) assimilieren, ist meist nicht zutreffend.
Solange das Wasser nicht sauerstoffgesättigt ist, assimilieren die Pflanzen auch, es können sie nur keine Blasen bilden, da sich der Sauerstoff direkt im Wasser löst.

Wenn Du möchtest, geht bei deinen Pflanzen schon noch was.

Die kleinen Blätter, Kümmerwuchs, deuten auf PO₄-Mangel hin, der aber relativ selten ist, da die Pflanzen das PO₄ in grossen Mengen zwischenspeichern können. Je nach aktuellen PO₄ Wert, würde ich hier mal z.B. 1 mg/l auf Stoß düngen -was natürlich einfacher ist, wenn Du mit Einzelkomponenten düngtst- und schauen, wie sich die Pflanzen damit entwickeln.

Das bläslich wirkende Blattgrün weist auf No3 Mangel hin. Hierzu hat sich Tom ja schon geäußert.

Wenn Bodendecker kümmern, oder gar nicht wachsen wollen, kann das auch an der Beleuchtung liegen, da die Helligkeit unter Wasser, auch wenn das menschliche Auge es so nicht wahr nimmt, mit zunehmender Tiefe extrem ab nimmt. Die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf, waren es 30% pro 10cm? In Dimensionen wird es aber stimmen.

Grundsätzliches zu Bodendünger/Düngekugeln:

ALLE Pflanzen im Aq können sich grundsätzlich über die Wassersäule versorgen, einige (Cryptos, Vallisnerien, Echino) auch über die Wurzeln.

Bodendünger/Kugeln sind ganz nett, wenn einem die regelmäßige Arbeit mit Flüssigdünger zu aufwendig ist, und sicher besser als Nichts.
Ihr Nachteil liegt aber darin, dass Du keine Kontrolle über ihre Nährstoffabgabe hast.

Wenn Du z.B. deinen NO₃-Wert um 5 mg/l mit Flüssigdünger erhöhen möchtest, brauchst Du nur ausrechnen, wie viel ml Du zugeben musst, und er ist sofort verfügbar. Mit Bodendüngung ist das nicht möglich.

Ferner bekommst Du nicht mit, wann er erschöpft ist. Entweder musst Du ihn auf Verdacht erneuern, oder (rechtzeitig) reagieren, wenn sich wieder Mangelerscheinungen zeigen.
Hinzu kommt, dass es in der Zusammensetztung (Mikro ohne Makronährstoffe, Makro aber kein P, etc), die verschiedensten Produkte gibt, und nicht überall steht drauf, was drin ist, bzw. Du genau wissen solltest, welche Nährstoffe mit dem Produkt zugefügt werden.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von man, 07.05.15, 18:43

danke,
... denkst du, dass es sich bei den Helanthium tenellum evtl. um Lichtrmangel handelt, wenn sie sich kupferfarben bis rot färben? War bisher oft so. Seltsam fand ich aber, das gegen das was ich mal gelesen habe die Blätter später noch grünbraun sind anstatt grün zu werden.


hier noch Nahaufnahmen von H. bleheri. [link] Bild ist etwa zwei/drei Monate her. Dort hab ich meinen bisher bestes Aquarienpflanzenwachstum gehabt.
(JBL ferropol 24, NPKboost, Bio-CO₂, manchmal mit wechselwasser um 1-2°dKH auf 5°dKH aufgehärtet...4 Flaggenbuntbarsche, die ich zuvor eingesetzt hatte sind innerhalb von vllt 2 Monaten gestorben, weis nicht wieso...Skalare haben sich bei mir auch bisher noch nie gehalten, aber das nur am Rande (gehört ja nicht wirklich zum Thema)).

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Zuletzt geändert von man (07.05.15, 20:17)

 Gepostet von fischbock, 07.05.15, 20:04

Gerne.

Den letzten Satz verstehe ich nicht so recht?

Ansonsten kann ich Dir zu der Pflanze auch nicht viel sagen, da ich sie nie im Becken hatte.
Laut Internet soll die Verfärbung ins rötliche ganz normal sein.

Wenn dein Becken nicht höher als 40cm ist, würde ich bei deiner Beleuchtung -Reflektoren voraus gesetzt- aber GEFÜHLT davon ausgehen, dass die Beleuchtung ausreicht, um sich zu halten -wuchern vielleicht nicht unbedingt.

Wenn Du eine anspruchslose Alternative suchst, könntest Du es mit Eleocharis sp. Mini, Eleocharis pusilla ("E. parvula" oder Eleocharis acicularis versuchen. Platz genug ist ja noch im Becken.

Wenn Du dich grundsätzlich für AQ-Pflanzen interessierst und sie noch nicht kennst, schau Dir doch mal diese Seite an:

Flowgrow.de .

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Johannes.Busch, 07.05.15, 20:45

Hallo Immanuel,

man schrieb am 07.05.15, 18:43:
4 Flaggenbuntbarsche, die ich zuvor eingesetzt hatte sind innerhalb von vllt 2 Monaten gestorben, weis nicht wieso...Skalare haben sich bei mir auch bisher noch nie gehalten, aber das nur am Rande (gehört ja nicht wirklich zum Thema)).

Das verstehe ich so langsam alles gar nicht mehr. Seit etwa 5 Jahren quälst du dich mit mangelndem Pflanzenwuchs herum. Seit langem erzählst du von einem nie vorgestellten 200L-Becken. Bei dir sterben Fische in einem hohem Tempo. Und du glaubst ernsthaft, das Fischsterben gehöre nicht "wirklich zum Thema"?

Das sehe ich gänzlich anders: Du hast ein Biotop geschaffen, in dem sich weder Flora noch Fauna entfalten können. Ein privates Totes Meer. Das ist alles zusammen ein Thema.


Johannes

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 Gepostet von man, 07.05.15, 21:19

um solche probleme zu lösen gibts ja das forum. Das ich starke schwierigkeiten hatte ein gutes biotop zu schaffen ist zumindest für barsche auch war. Ich denke du möchtest vllt sagen, dass ich nicht solche Experimente mit Tieren anstellen sollte richtig?

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 Gepostet von man, 07.05.15, 21:26

Johannes.Busch schrieb am 07.05.15, 20:45:
Und du glaubst ernsthaft, das Fischsterben gehöre nicht \"wirklich zum Thema\"?

ich meinte das Thread-Thema, um Ordnung zu wahren.

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Zuletzt geändert von man (10.05.15, 12:32)

 Gepostet von 4sindgenug, 07.05.15, 21:33

Hey Johannes,

ich kann zwar zum Thema nicht viel beitragen, aber aufmerksam mitlesen tu ich trotzdem.
Spätestens jetzt werd ich auch neugierig.
Vielleicht hab ich nicht lange oder aufmerksam genug gelesen, aber einen Teil deiner Informationen habe ich nicht gefunden.
Macht auch nicht wirklich was, aber das mit dem toten Meer musste mir jetzt mal erklären.
Am Salzgehalt wird es ja wohl nicht liegen.

Beste Grüße
Tom

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 Gepostet von fischbock, 07.05.15, 21:59

man schrieb am 07.05.15, 21:19:
um solche probleme zu lösen gibts ja das forum. Das ich starke schwierigkeiten hatte ein gutes biotop zu schaffen ist zumindest für barsche auch war. Ich denke du möchtest vllt sagen, dass ich nicht solche Experimente mit Tieren anstellen sollte richtig?

Du machst Experimente mit Tieren?

Welche denn?

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Johannes.Busch, 08.05.15, 14:42

Moin Tom,

4sindgenug schrieb am 07.05.15, 21:33:
Hey Johannes,

ich kann zwar zum Thema nicht viel beitragen, aber aufmerksam mitlesen tu ich trotzdem.
Spätestens jetzt werd ich auch neugierig.
Vielleicht hab ich nicht lange oder aufmerksam genug gelesen, aber einen Teil deiner Informationen habe ich nicht gefunden.

Ich habe mir einfach einmal seine Threads angeschaut und festgestellt, daß manche Themen sich seit Jahren wiederholen. Manchmal lohnt es sich, einmal in die Vorgeschichte(n) zu schauen.

Macht auch nicht wirklich was, aber das mit dem toten Meer musste mir jetzt mal erklären.
Am Salzgehalt wird es ja wohl nicht liegen.

Das wollte ich auch gar nicht anpeilen, sondern mehr das Sterben in dem Becken. Da er das Becken selbst aber nie vorgestellt hat, vermag ich zu den möglichen Ursachen auch wenig zu sagen.

Mir ging es hauptsächlich darum, deutlich zu machen, daß da generell etwas im Argen liegt, wenn weder Pflanzen noch Fische sich wohlfühlen. Am hilfreichesten wäre wohl, Immanuel würde das Becken einmal detailliert vorstellen, samt Erläuterung der Technik und aussagekräftigen Bildern. Vielleicht fällt uns dann ja Hilfreiches dazu ein. Bislang ist es ja eher Stochern imm Nebel...

Gruß
Johannes

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 Gepostet von fischbock, 08.05.15, 15:33

Hallo Immanuel,

aus meiner Sicht können wir das Thems Pflanzen gerne hier separat weiter führen. Es muss ja auch nicht zwingend in Zusammenhang zu dem Fischsterben bestehen. Ich halte es zum jetzigen eher für unwahrscheinlich, denn bisher liegen die Gründe für das Bild der Pflanzen klar auf der Hand.

Es wäre aber wirklich von Vorteil, wenn Du das Becken mal ausführlich und in seinem aktuellen Zustand vorstellen würdest, dass erspart das Zusammnsuchen und Zusammenreimen.

PP hat das hier [link] prima gelöst, in dem er nicht nur den Istzustand sondern auch noch die Entwicklung dokumentiert hat.

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Gruß,

Dirk.

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Zuletzt geändert von fischbock (08.05.15, 15:36)

 Gepostet von man, 08.05.15, 16:37

zu Experimente(fischbock):
Barsche zu kaufen ohne zu wissen ob alle Parameter stimmen.

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Zuletzt geändert von man (08.05.15, 16:38)

 Gepostet von fischbock, 08.05.15, 16:58

Oh, okay.

Also typischer Anfängerfehler aus der Kategorie Lehrgeld zahlen und nichts, was mit dem aktuellen Thema zu tun hat.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von man, 08.05.15, 17:40

Ich vermute das mein Redoxpotential zu gering ist. Die Buntbarsche sind bei mir vllt durch Ammonium oder Nitrtit gestorben, was nicht zu Nitrat oxidiert werden konnte. Nitrat war, vor der Düngung von außen, nicht nachweisbar.
Cyanobakterien hab ich auch schon ziemlich oft drin gehabt. Mit Dunkelkuren hab ich die schon ein paar mal bis auf die Zone zwischen Glas und Kies(trotz Abschattung) beseitigt. Was meint ihr? Ist es das Redoxpotenrial?

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Zuletzt geändert von man (08.05.15, 17:42)

 Gepostet von fischbock, 08.05.15, 18:58

Was soll das denn deiner Meinung nach mit der Nitrifikatonskette zu tun haben?

[link]


Aber wie schon gesagt wurde, wenn wir hier über mehr als Mangelerscheinungen bei Pflanzen und deren Beseitigung reden wollen, wäre eine aussagekräftige AQ-Beschreibung wertvoll.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 08.05.15, 20:05

Das sieht hier zeitweise aus als schreibt ihr in unterschiedlichen Sprachen.

man: ich hab das gemacht, ist das richtig?

antwort: schwer zu sagen, stell mal dein Aq detailliert vor.

man: woran kann das und das liegen?

antwort: schwer zu sagen, stell mal dein Aq detailliert vor.

man: kann es sein dass es daran liegt?

antwort: schwer zu sagen, stell mal dein Aq detailliert vor.

man: das und das passiert.... warum?

antwort: schwer zu sagen, stell mal dein Aq detailliert vor.

@ man.....merkst du was?
wenn am Auto was rappelt sagt dir auch keine Werkstatt am Telefon was die Reparatur kostet.
Auch die brauchen Detailinformationen, und du bist doch lange genug dabei um zu wissen wie das in der Aquaristik aussieht....
Kerlchen, wir wollen dir ja gern helfen, jetzt red nich lang rum und komm mit Infos rüber.

Gruß
Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (08.05.15, 20:06)

 Gepostet von 4sindgenug, 08.05.15, 21:14

Hi Johannes,

dann habe ich das doch richtig interpretiert.
So langsam verstehe ich dich

Na schauen wir mal was jetzt noch so von "man" kommt.

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 Gepostet von Eri, 08.05.15, 23:36

Hallo Immanuel!

Schön, daß jetzt dein Becken "drin" ist. Ich werde mal auflisten, was mir so auffällt:

-Zunächst mal der Besatz: Am Anfang dieses Threads stand:

Gepostet von man, 12.09.14, 20:57

Danke für die ganzen Tips!
(schön umfangreich und mit Links versehen, hat bestimmt gedauert )
Erstmal noch ein paar gewünschte Informationen:
Besatz: 8 Neonsalmler
4 Dreibindenpanzerwelse
1 Wabenschilderwels (halbwüchsig)
3 Karfunkelsalmler (gerne aufzustocken bei Angebot im Laden)
1 Spritzsalmlerweibchen, das Männchen ist bei der letzten Dunkelkur durch eine kleine Öffnung gesprungen (hat scheinbar einen Luftzug gespürt)
und 8 rote Neonsalmler

Heute (8.5.2015) lese ich:

Besatz:

- 6 Neonsalmler
- 3 Karfunkelsalmler
- 1 Dreibindenpanzerwels
- 1 Wabenschilderwels
- 1 Spritzsalmler, weiblich
- Turmdeckelschnecken zum Umgraben des Sandes

Also sind dir 8 Rote Neons, 2 Neonsalmler und 3 Panzerwelse abhanden gekommen.

-Pflanzen (um die geht es hier ja eigentlich) wachsen eigentlich immer noch schwach. Ich bin bei meiner Methode ein Wachstum gewohnt, bei dem ich jede Woche eine ordentliche Handvoll Grünzeug herausholen muss, damit der Rest wieder Licht bekommt. Natürlich nicht von allen Pflanzenarten gleichviel Wachstum. Wohlgemerkt: ohne CO₂, mit ganz normalen Leuchtstoffröhren. Aber mit regelmäßigem Testen der Pflanzennährstoffe Nitrat, Phosphat und Eisen, wie in meinem Artikel [link] beschrieben. Nur wenn ich weiß, was an Nährstoffen drin ist, kann ich die richtigen Stoffe in der richtigen Menge zuführen.

-Die E. bleheri: Sie würde sich eine Schicht Lehm oder Ton unter dem Sand wünschen.

-Die E. tenellus: Sie wird bei einer Wassertiefe von 50cm nicht wachsen wollen, jedenfalls nicht bei Leuchtstoffröhren-Beleuchtung. Je 10 cm geht nämlich etwa die Hälfte des Lichtes, gemessen in Lux, verloren. (wir dagegen sehen ein Zehntel der Lichtmenge als halb so hell an...) Meine Erfahrung ist, daß sie bei 30cm Wassertiefe noch gut wächst und sich auch waagerecht verbreitet, bei 40cm dagegen mickert und nach oben wächst.

-Die Pistia: Ist bei mir immer nur mickrig gewachsen bzw langsam gestorben.. Ich bin dann umgestiegen auf Salvinia (Schwimmfarn) [link] . Wächst bei guter Nährstofflage prima, jeder Mangel ist nach etwa einer Woche deutlich zu sehen.

Ich denke, das reicht erstmal.

Gruß

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Eri

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Habe immer Pflanzen abzugeben, einfach nachfragen!

Zuletzt geändert von Eri (08.05.15, 23:36)

 Gepostet von Eri, 09.05.15, 12:09

Hallo!

Noch eines: Du hast feinen weißen Quarzsand aus dem Baumarkt im Becken. Geschätzte Dicke: 5cm. Richtig? Ich nehme mal zu deinem Gunsten an, daß er rund (nicht scharfkantig) ist, und die Barteln deiner Panzerwelse noch dran sind.

Für die "Hygiene" im Becken ist das natürlich die einfachste Lösung. Aller Mulm bleibt obendrauf und lässt sich leicht absaugen.

Licht wird reflektiert, die Pflanzen bekommen "Rundumlicht". Die Fische finden das eher unangenehm, ihnen ist dunkler Boden lieber.

Für die Pflanzen ist derart feiner Sand ungünstig, da er sich zu dicht packt. Es findet kein Wasseraustausch im Boden mehr statt. Damit werden die Abbauprodukte konzentriert, Dünger aus dem Wasser geht dagegen nicht in den Boden. Die Wurzeln können nicht vernünftig wachsen und arbeiten. Leicht entstehen in solchem Sand faule (schwarze) Stellen. Stocherst du regelmäßig in deinem Boden, zB mit einem Schaschliksäbchen? Saugst du manchmal undurchwurzelte Teilbereiche ab und spülst sie im Eimer durch?

Bei mir gibt es in einem Becken teils Sand (fein), teils Kies (1mm). Die Pflanzen wachsen deutlich besser in den Kiesbereichen. Am deutlichsten sehe ich das an der Cryptocoryne wendtii. Sie treibt Ausläufer in alle Richtungen. Die Teile, die Kies erobert haben, werden locker 15cm hoch, sind kräftig und haben große Blätter. Die Teile, die im Sand landen, werden dagegen kaum 5cm hoch und wirken mickrig, entwickeln auch erheblich langsamer neue Blätter. Licht ist gleich!

Gruß

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Eri

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 Gepostet von man, 10.05.15, 12:26

Hey, die acht Neonsalmer habe ich versehentlich doppelt genannt, ja und wie gesagt sind bei mir in diesem Zeitraum 4 Flaggenbuntbarsche gestorben und 2 weitere, die ich dazu kaufte als der erste tot war und ich davon ausging, dass die anderen sich so wohler fühlen würden (zu fünft anstatt zu dritt). Der Cartencenter Eisendünger interessiert mich, da der auch nicht so teuer klingt...Als Bodendünger für H. bleheri hätte ich Walther Aquarientechnik spormia fe im angebot...Der Sand wurde von den Turmdeckelschnecken zumindest oberflächlich durchgewühlt. Wäre es trotzdem wichtig den durch zu stochern?
Das mit der optischen Wahrnehmung und dem tatsächlichen lux-Wert fand ich ziemlich interessant. Finds halt n bisschen schade, da ich gerne südamerikanische rasenbildende Vordergrundpflanzen im Einsatz gehabt hätte... macht nichts.
an fischbock noch: "Je negativer ein Redoxpotential, desto stärker die Reduktionskraft"WIKI daran hab ich gedacht und mal was in nem Buch über Aquariennchemie darüber in Zusammenhang mit Blaualgen und Stickstoff gelesen.
danke (:

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Zuletzt geändert von man (10.05.15, 13:09)

 Gepostet von man, 10.05.15, 13:08

Vllt hab ich mit dem Redoxpotential doch was verwechselt... ...gemeint habe ich, dass wenn zu wenig Sauerstoff im Wasser an den entsprechenden Stellen ist, Nitrit nicht so richtig abgebaut werden kann. Ich hab mir aufgeschrieben, mein Wasser mal beim Fachhändler auf Nitrtit testen zu lassen, um herauszufinden ob sich deswegen viele Fische nicht halten konnten (die Barteln des Panzerwelses sehen gut aus).

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 Gepostet von fischbock, 10.05.15, 13:41

man schrieb am 10.05.15, 12:26:
Hey, die acht Neonsalmer habe ich versehentlich doppelt genannt, ja und wie gesagt sind bei mir in diesem Zeitraum 4 Flaggenbuntbarsche gestorben und 2 weitere, die ich dazu kaufte als der erste tot war und ich davon ausging, dass die anderen sich so wohler fühlen würden (zu fünft anstatt zu dritt). Der Cartencenter Eisendünger interessiert mich, da der auch nicht so teuer klingt...Als Bodendünger für H. bleheri hätte ich Walther Aquarientechnik spormia fe im angebot...Der Sand wurde von den Turmdeckelschnecken zumindest oberflächlich durchgewühlt. Wäre es trotzdem wichtig den durch zu stochern?
Das mit der optischen Wahrnehmung und dem tatsächlichen lux-Wert fand ich ziemlich interessant. Finds halt n bisschen schade, da ich gerne südamerikanische rasenbildende Vordergrundpflanzen im Einsatz gehabt hätte... macht nichts.
an fischbock noch: "Je negativer ein Redoxpotential, desto stärker die Reduktionskraft"WIKI daran hab ich gedacht und mal was in nem Buch über Aquariennchemie darüber in Zusammenhang mit Blaualgen und Stickstoff gelesen.
danke (:

Und was willst Du dann mit einem reinen Fe-Dünger, außer etwas Günstiges zu kaufen?
Hast Du reinen Fe-Mangel im Becken?
Wo kommen dann die anderen notwendigen Mikronährstoffe her?

Zu deinem Bodendünger kann ich nichts sagen, den kenne ich nicht. Musst Du halt mal schauen, dass Du heraus findest was (außer Fe) da noch drin ist.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von fischbock, 10.05.15, 14:16

man schrieb am 10.05.15, 13:08:
Vllt hab ich mit dem Redoxpotential doch was verwechselt... ...gemeint habe ich, dass wenn zu wenig Sauerstoff im Wasser an den entsprechenden Stellen ist, Nitrit nicht so richtig abgebaut werden kann. Ich hab mir aufgeschrieben, mein Wasser mal beim Fachhändler auf Nitrtit testen zu lassen, um herauszufinden ob sich deswegen viele Fische nicht halten konnten (die Barteln des Panzerwelses sehen gut aus).

Da hast Du wohl eine falsche Vorstellung davon, was da "zu wenig Sauerstoff" bedeutet.

Nitrit ist ein recht starkes Gift für alle Fische. Manche reagieren empfindlicher, aber es bleibt immer giftig.
Man muss da nicht schon bei der geringsten Menge in Panik verfalllen, da es ein Zwischenprodukt in der Nitrifikationskette ist. Wenn er aber konst. über 0,1 mg/l liegt, würde ich mir schon Gedanken über entsprechende Gegenmaßnahmen machen. Liegt er über 0,3, sehe ich akuten Handlungsbedsrf.

Wichtiger als die reinen Werte, ist aber natürlich das Verhalten der Fische. Zeigen sie nitrittypische Vergiftungssymptome, ist direktes Handeln angesagt.

Dashalb würde ich Dir vorschlagen, dass Du dich grundsätzlich mal mit der Umwandlung von NH₃ über NO₂ zu NO₃, inkl. der Vergiftungssymptome vertraut machst.

Gleiches würde ich Dir für das Thema Pflanzendüngung empfehlen.

Zu beidem findet man hier unter den Artikeln etwas.
Alternativ und detailierter gibt es hier [link] so ziemlich alles.

[link] bietet auch einiges.

Speziell zum Thema Pflanzen sind hier [link] die Grundlagen und mehr erklärt.

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Gruß,

Dirk.

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