CO² Wert sehr niedrig

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 Gepostet von RedFlyingAngel, 11.01.14, 15:33

Hallo ihr lieben,

und zwar habe ich vor 4 Tagen mal mein neues 200l Becken neu eingerichtet. Leider sind noch keine Pflanzen vorhanden da der Händler das ganze noch nicht auf die Kette gebracht hat trotz versprochener Lieferung, daher nicht wundern.

So nun aber mal zu meinem Problem, und zwar habe ich heute mal die Wasserwerte ermittelt um den Stand der Dinge zu sehen und folgende Werte dabei erhalten

GH - 12
KH - 7
PH - 8 (eher knapp drunter)
NO² - 0
Temp - 26°C

nun habe ich anhand der Werte einen Co² Gehalt von 2mg/l erhalten was ja extrem wenig ist. Mim frage ich mich woher das ganze kommen könnte?

Ich habe aktuell einen kleinen Innenfilter dessen Ausströmer knapp über der Wasseroberfläche liegt und einen HMF mit einer Eheim Compact 600 Pumpe am laufen der Ausströmer dieser Pumpe liegt ca. 3cm unter dem Wasserspiegel.

Nun stelle ich mir die Frage womit ist der extrem niedrige Wert zu erklären? Durch den Ausströmer des HMF der unter der Wasseroberfläche liegt oder weil noch keine Pflanzen vorhanden sind?

P.s.: Der kleine Innenfilter kommt wieder raus sobald das Wasser von den Schwebeteilchen durch das einfüllen des Sandes beseitigt sind.

Ich hoffe das war nun wenigstens halbwegs verständlich.

Edit: Habe eine Wurzel im Becken auf die ich Javamoos gebunden habe desweiteren habe ich am HMF ein bisschen Moos angebracht.

Edit 2: Sehe gerade das es wohl in Wasserchemie gehört aber da es auch um die Einrichtung geht hoffe ich mal das es in Ordnung ist.

Gruß
RFA

Zuletzt geändert von RedFlyingAngel (11.01.14, 15:38)

 Gepostet von 4sindgenug, 11.01.14, 16:58

Hallo RFA,

Die CO₂-Sättigung, Karbonathärte und der pH-Wert sind direkt voneinander abhängig. Es gibt dazu auch Berechnungstabellen . Du bräuchtest in dem Fall einfach nur Moorkienwurzel oder Erlenzapfen mit ins Becken einbringen. Die geben Huminsäure ab und senken damit den pH-Wert.
Bei pH 7,5 wärst du dann bei 7mg/l, bei pH 7,25 schon auf 12mg/l CO₂-Sättigung, wenn die anderen Werte so bleiben.
Wenn du alkalisches Wasser brauchst, für die Fische die du einsetzen willst, dann sieht es für eine hohe CO₂-Konzentration schlecht aus, weil selbst wenn du die Karbonathärte auf 15°d anhebst, kommst du kaum über 4mg/l CO₂.
Den Fischen wär das egal, die brauchen kein CO₂. Im Gegenteil, zuviel schadet denen.
Pflanzen sehen das dann wieder etwas anders.

Um dir konkreter Rat geben zu können welche Maßnahmen die richtigen sind hab ich ein paar Fragen:
Welche Erfahrungen hast du bisher mit Aquaristik, welche Fische möchtest du halten, und welche Pflanzen kommen ins Becken?



Gruß Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (11.01.14, 17:07)

 Gepostet von Peter-Paul, 11.01.14, 17:11

Hallo RFA,
da CO₂-Gehalt, Karbonathärte und pH-Wert voneinander abhängen, siehst Du bei Deinen Wasserwerten eigentlich sofort die Ursache: der hohe pH-Wert. 8 ist schon recht grenzwertig, wenn man von so speziellen Sachen wie dem Malawieaquarium einmal absieht. Der Zusammenhang ist beispielsweise in aqua4you erläutert, und zwar hier: [link]
Wenn Pflanzen reinkommen, wird der CO₂-Gehalt tagsüber weiter abnehmen. Wenn das Dir zur Verfügung stehende Wasser ein solch hohen pH-Wert hat, wirst Du wohl um Ansäuerung (z.B. Torf) und CO₂-Düngung nicht herumkommen. Das hängt aber auch davon ab, was Du für Fische und Pflanzen hast.
Ich würde jetzt aber nichts überstürzen. pH von 8 ist zwar hoch, aber nicht so hoch, dass Dir gleich die Pflanzen eingehen werden. Ich hoffe, Du hast keine mit besonders hohen Ansprüchen bestellt. Dann lass das ganze mal 14 Tage laufen und miss dann wieder die Wasserwerte. Besonders der pH-Wert sollte möglichst genau gemessen werden, er er steht bei der Formel zur CO₂-Berechnung im Exponent - Troptest, keine Stäbchen.
Heftige Wasserbewegung treibt CO₂ aus - das ist aber hier sicher nicht das primäre Problem.
MfG

 Gepostet von neomot, 11.01.14, 17:39

Hi RFA,

ich frage mich grade wo denn das CO₂ überhaupt herkommen soll?
Oder hast Du ne CO₂ Anlage in Betrieb?
Und bei einer einer Einrichting vor 4 Tagen gehe ich auch mal davon aus dass noch kein bestzt drinne ist

Ohne Besatz ist ja auch nichts da was CO₂ produzieren könnte.
Der CO₂ Gehalt wird also mit dem Besatz ein wenig ansteigen.

Ob er dann ausreichend sein wird hängt natürlich vom Besatz und der Menge der Pflanzen ab.

Optimal wären wohl 20-25mg/l bei den von Dir genannten Wasserwerten.

Ob Dein künftiger Besatz soviel roduziert bleibt erst einmal ab zu warten.

Solltest du Dich für eine CO₂ Anlage, Bio, Druckgas oder was auch immer, entscheiden wird die Kohlensäure die KH und damit auch den PH geringfügig senken.

Für den Ãœbergang könntest Du beispielsweise über Dünger wie Easy Carbo CO₂ zuführen.
Wenn Du eine lange Einlaufphase mit kräftiger Befplanzung planst würden ein Macrodünger wie beispielsweise NPK und ein Microdünnger wie Easy Life Profito ebenfalls Sinn machen.

Was und wievie Du düngen mußt wenn Dein Besatz mal komplett, die Pflanzen alle drin und angegangen sind und alles richtig am laufen ist bleibt ab zu warten.

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (11.01.14, 17:48)

 Gepostet von 4sindgenug, 11.01.14, 17:43

Hey Tom,

wie soll denn mehr CO₂ in das Wasser reinkommen ohne auch gleichzeitig den pH zu senken?

LG Tom (einer der anderen )

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 Gepostet von neomot, 11.01.14, 18:05

4sindgenug schrieb am 11.01.14, 17:43:
Hey Tom,

wie soll denn mehr CO₂ in das Wasser reinkommen ohne auch gleichzeitig den pH zu senken?

LG Tom (einer der anderen )

Wenn ich ich mich nicht irre hab ich doch geschrieben dass dei Zufuhr von CO₂ die KH und geringfügug senken wird.

"Gerinfügig" wird das auch bleiben wenn bespielweise 20-25mg/l erreicht werden.
Die doch recht milde Kohlensäure ist nicht geeigned die alle Bestandteile der KH zu zerstören und somit auch nicht diese bis ins Bodenlose zu senken.

In meinem Barschbecken steigt beispielweise CO₂ über Nach bis auf 50mg/l und fällt dann Tagsüber wieder auf 20mg/l.
KH und PH bleiben dabei jedoch so stabil das sich kein Unterschied messen lässt.

Ingesamt erreiche ich in dem Becken dur CO₂ und Erlenzapfen eine Senkung von KH 11 auf 9-10 und PH von 7,3 auf 6,5.
Erhöhe ich die CO₂ Zufuhr (größere Paffrathschale) oder füge mehr Erzapfen hinzu verändern sich KH und PH nicht mehr merklich.

Also haben sie quasi das Maximum Ihrer Wirkung erreicht.

LG
Thomas an Thomas

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 Gepostet von RedFlyingAngel, 11.01.14, 19:21

Oh man ich depp, ist ja eigentlich nur logisch das so gut wie null CO² im Wasser ist wenn nichts da ist was welches Produziert. Kommt ja etwa dem suchen von Abgasen gleich in einer Welt in der keine Produziert würden

Mit der Überlegung auf lange mir eine CO² Anlage anzuschaffen habe ich auch schon gespielt allerdings stellt sich da dann die Frage was denn Preis/Leistungsmäßig in Frage kommt?!

Pflanzen sind folgende geplant:
Egeria densa
Mayaca sellowinia
Echinodorus par tropica
Cabomba grün
Echinodorus bleheri
Rotala wallichii
Alternanthera rosaefolia
Hygrophila rosanervis
Hygrophila salicifolia
Ludwigia repens
Vallisneria americana
Vallisneria gigantea
Vallisneria tortifolia
Vallisneria spiralis
Rotala rotundifolia red
Myriophyllum tuberculatum
Hygrophila difformis
Ludwigia repens
Nomaphila siamensis

Habe sie als Komplett Angebot gekauft.

Als Besatz stehen folgende Arten im Raum:
Panda Panzerwels
Tetra Neon
Antennenwels
eventuell noch ein Pärchen Skalare aber da bin ich mir bezüglich der Beckengröße noch nicht so sicher.

Bisher ist eine Moorkienwurzel sowie ca. 30g Javamoos im Becken.

Der PH-Wert sollte für den Besatz ja laut dem Zierfischverzeichniss Optimal bei 6,5 liegen, denke das zu erreichen wird mit dem Wasser welches ich zur Verfügung habe aber nicht so einfach oder Irre ich?

Sollte ich nun die ein oder andere Frage übersehen haben bitte ich um entschuldigung.

Achso mit dem Besatz wollte ich in ca. 1 - 2 Wochen beginnen, sofern die Werte dann passen.

Gruß
Tobi

 Gepostet von neomot, 11.01.14, 19:55

Hi Tobi,

schönen, passenden Besatz hast Du Dir da ausgesucht.
Da die Panzerwelse und Neons Schwarzwasser lieben kannst Du zur Senkung des PH schön Erlenzapfen verwenden.
EDIT: Gibt natürlich noch einige andere Möglichkeiten

Die vollen 1,5 Punkte bis 6,5 wirst Du aber mit Erlenzapfen allein nicht schaffen. Aber in Verbindung mit CO₂ sind 0,8 bis 1 gut zu schaffen.
Ich hab vor ner Weile mal ein paar Versuche mit Erlenzapfen zur Senkung des Ph gemacht [link]

Ob es nun eine fertige CO₂ Komplettanlage oder ein selbstgebaueter Fermenter sein soll hängt schlicht von Deinem Geschick und Deinem Portemonnaie ab.

Ich verwende einen selbst gebauten Fermenter und dosiere das CO₂ über eine Paffrathschale [link]
Die Baukosten für so nen Fermenter sind verschwindend gering und die Betriebskosten noch viel geringer.

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (11.01.14, 20:04)

 Gepostet von RedFlyingAngel, 11.01.14, 20:05

Hallo Thomas,

leider Funktionieren beide Links nicht.

Gruß
Tobi

 Gepostet von neomot, 11.01.14, 20:20

oh, versuch mal die

[link]

[link]

wenn die auch nicht funzen sollten musst in den Artikeln nach
Die Paffrathschale
und
Erlenzapfen im Aquarium
suchen

LG
Thomas

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 Gepostet von Duras, 11.01.14, 21:03

Hi,

Ich muss sagen, dass ich mit Erlenzapfen bei weitem nicht so hohe Senkungen meines Ph's und meiner Kh hinbekommen habe. Hier mag es durchaus aber auch an den Erlenzapfen gelegen haben.
Umso niedriger die Kh, umso besser haben die Erlenzapfen gewirkt.

Gruss
Sascha

 Gepostet von neomot, 11.01.14, 21:35

Hi Sascha,

ganz klar ist die Wirkung der Erlenzapfen auch von der Höhe des KH abhängig.
Ist die KH sehr hoch können die Zapfen kaum wirken da die freigesetzte Gerbsäure nicht hoch konzentriert ist und ähnlich wie das CO₂ nicht auf alle Bestandteile der KH wirken kann.
Der Zustand der Erlenzapfen ist genau so ausschlaggebend bei der Wirkung. Ware diese noch lange am Baum sind sie vom regen oft schon sehr ausgewaschen und verleiren somit natürlich an Wirksamkeit.
Ich nehme beim Sammeln möglichst nur die die wirklich noch Schwarz sind. Je dunkler um so weniger ausgewaschen und wirksammer sind sie.

Bei den Versuchen war es nicht schwierig den PK um einen vollen und die KH sogar um 2 volle Punkte zu senken.
Allerdings habe ich dazu auch Dosierungen verwendet wie ich es im Aquarium nicht tun würde.
In meinem Barschbecken verwende ich 1-1,5 Zapfen auf 10L.

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (11.01.14, 21:41)

 Gepostet von RedFlyingAngel, 12.01.14, 10:23

Bezüglich der Paffrathschale habe ich das richtig verstanden das ich bei diesem Verfahren lediglich ein Plastikgefäß o.A. in becken gebe welches ein Loch für einen Schlauch haben muss? Das ist alles? Würde nach einer sehr günstigen Alternative klingen welche sich sogar hinter dem HMF verbergen ließe.

 Gepostet von Peter-Paul, 12.01.14, 10:47

Hallo,
ja, die Paffrathschale ist ganz einfach. Zur notwendigen Größe gibt es Richtwerte in Wikipedia. Zu den Erlenzäpfchen hat Thomas (neomot) einen sehr informativen Artikel geschrieben. Ich hoffe, dass dieser Link funktioniert, bei mir geht es, wenn nicht, kopiere ich das nochmal irgendwohin: [link]
Noch eine Bemerkung zu Berechnungen zu irgendwelchen Größen und Werten im Aquarium: Die Formeln und Tabellen beziehen sich in der Regel auf ziemlich reines Wasser, in dem nur ein paar Salze gelöst sind. Huminsäuren und was da noch alles im Aquarium einen Einfluss haben kann sind nicht berücksichtigt. Und dann gelten diese Formeln und Tabellen nur für einen bestimmten Bereich.
Deshalb kann z.B. der aus KH und pH berechnete CO₂-Gehalt deutlich vom gemessen abweichen.
Auch die Angaben zur Größe der Paffrathschale sind aus diesem Grund nur Richtwerte.
Es empfiehlt sich, die Paffrathschale etwas größer zu bauen und die wirksame Oberfläche durch Schaumstoffeinlagen oder ähnliches auf den Richtwert zu reduzieren. So kann man die Oberfläche ohne großen Aufwand leicht vergrößern, wenn das notwendig sein sollte.
MfG

Zuletzt geändert von Peter-Paul (12.01.14, 10:48)

 Gepostet von neomot, 12.01.14, 11:12

Hi Tobi,

prinzipiell ist das richtig.
Das CO₂ wird ja hierbei nur über die Wasseroberfläche aufgenommen weswegen, neben der Größe der Schale, auch die Strömung unter der Schale eine wichtig Rolle dabei spielt ob genügend CO₂ ins Wasser gelangt.

Meine befinded sich gegenüber des Filterauslass wo die Strömung schön gleichmäßig aber nicht mehr sehr schnell ist.
Zusätzlich hab ich sie noch mir einer Art Überschuss Entlüftung versehen.
Ãœberschüssiges CO₂ blubbert also nicht einfach aus der Schale und sammelt sich an der Wasseroberfläche sondern wird über einen Schlauch direkt aus dem Becken geleitet.

Mittlerweile habe ich den Ansatz für den Fermenter aber so abgestimmt das kaum noch Überschuss produziert wird.

Der letzte Ansatz läuft seit fast vier Monaten und ist erst jetzt am Ende.

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (12.01.14, 12:18)

 Gepostet von RedFlyingAngel, 12.01.14, 15:27

Werde mich mal ein bissle ausführlicher mit dem Prinzip der Paffrathschale auseinander setzen um zu schauen wie ich es für meinen geschmack am Idealsten gestallten kann.

Dank euch bis hier hin schon mal.

P.s.: Mein CO² ist nun bei ca. 3mg/l warum und wieso bleibt Rätselhaft.

 Gepostet von Peter-Paul, 12.01.14, 16:03

RedFlyingAngel schrieb am 12.01.14, 15:27:
P.s.: Mein CO² ist nun bei ca. 3mg/l warum und wieso bleibt Rätselhaft.

Na, das ist ja nun ein Tiefschlag für alle, die sich um Klärung bemüht haben.

 Gepostet von RedFlyingAngel, 12.01.14, 16:10

Peter-Paul schrieb am 12.01.14, 16:03:


Na, das ist ja nun ein Tiefschlag für alle, die sich um Klärung bemüht haben.

Verstehe nun nicht wirklich was du mir damit sagen möchtest.

Gruß
Tobi

 Gepostet von fischbock, 12.01.14, 20:40

Hallo Tobi,

was ist daran nicht zu verstehen ?

Dir wird in mehreren Posts erklärt, warum er bei 3mg/l liegt, und es werden Dir noch mehrere Gegenmaßnahmen genannt.

Und zum Schluss kommt dann dieses Fazit von Dir.

Da darf man sich schon fragen, wie das sein kann.

_________________
Gruß,

Dirk.

------------------------------------
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 Gepostet von RedFlyingAngel, 12.01.14, 20:58

Sei gegrüßt Dirk,

du hast meinen Post falsch Interpretiert, ich habe mit meinem Post aussagen wollen das der CO² um 1mg/l gestiegen ist ohne das ich irgendwas gemacht habe was aber wahrscheinlich natürliche schwankungen sind.

Das war keineswegs eine verwunderung über meinen geringen CO² wert.

Gruß
Tobi

 Gepostet von fischbock, 12.01.14, 21:47

Auf die Idee muss man aber auch erst einmal kommen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von RedFlyingAngel, 12.01.14, 21:54

fischbock schrieb am 12.01.14, 21:47:
Auf die Idee muss man aber auch erst einmal kommen.

Stimmt heutzutage trifft man die kurriosesten Denkensweisen im Netz da weiß man nie so recht

In dem Sinne eine gute Nacht

 Gepostet von Peter-Paul, 13.01.14, 10:16

Hallo,
so, nachdem nun geklärt ist, woher die Verwunderung kommt: Eine Erhöhung des CO₂-Gehaltes um 1 mg/l ist überhaupt nichts. Keine Messmethode (zumindest keine der üblichen und für den normalen Aquarianer machbaren) ist so genau. Man muss sich klarmachen. dass auch die relativ guten Tröpfchentests nicht auf 0,1 genau sind, auch nicht beim pH-Wert. Wenn man das auf 0,5 genau hinbekommt, ist das schon sehr gut. Nun guck Dir noch mal die Formel an, mit der aus KH und pH der CO₂-Gehalt berechnet wird: [link]
CO₂ = KH/2.8 * 10^(7.90-pH) ^heißt hoch, was dahinter kommt ist der Exponent. Das heisst, der pH-Wert bewirkt schon bei geringsten Änderungen einen deutlich anderen CO₂-Wert.
Gib doch mal KH 7 und pH 8 in die Formel ein - da kommt CO₂ = 1 raus. Wenn Du den pH auf 7.5 änderst (mit Punkt, nicht mit Komma), kommt 6 heraus. Du schreibst selbst PH - 8 (eher knapp drunter)- also vielleicht auch 7,5?. Dazu kommt, dass es verschiedene Formeln und darauf beruhenden Tabellen zur CO₂-Ermittlung gibt, die zu etwas unterschiedlichen Werten kommen.
CO₂ von 2 oder 3 ist also praktisch nicht zu unterscheiden, es ist beides fast nichts.
Die Genauigkeit der Tröpfchentests reicht aber für das Aquarium meiner Meinung nach völlig aus. Man muss eben nur wissen, dass man bei den Werten eigentlich immer dahinter +- 0,3 oder so was (das ist nur ein Beispiel!) schreiben müsste.
Noch dazu kommt, dass die CO₂-Berechnung aus KH und pH eigentlich nur für reines Wasser gilt, aber das habe ich schon mal geschrieben.
Der Tröpfchentest für CO₂ ist viel genauer als diese Berechnung (aber sicher auch nicht auf 1 mg/l). Was Thomas für sein Barschbecken angegeben hat, kann man mit Berechnung aus pH und KH beispielsweise nicht erfassen.
MfG

Zuletzt geändert von Peter-Paul (13.01.14, 10:17)

 Gepostet von neomot, 13.01.14, 11:33

Hallo Peter-Paul,

ich habe mir diese Formel schon vor einiger Zeit mal angesehen.
Und sie, für den praktischen Gebrauch, als absolut nutzlos verworfen.
Zwar kann man damit recht schön ausrechnen wieviel "natürliches" CO₂, bei bestimmten Werten, im Wasser enthalten sein sollte. Aber wieviel CO₂ tatsächlich vorhanden ist steht ja bekanntlich auf einem ganz anderen Blatt.

Unabhängig von dem CO₂ das nach der Formel entahlten sein sollte kann ja wesentlich mehr CO₂ im Wasser gelöst werden bis die Sättigung erreicht ist.

Desewegen ist, wie Du schon sagtest, Messen das Mittel der Wahl.
Ob nun mit Tröpchentest oder einem Permanenttest spielt grade bei CO₂ nicht wirklich eine Rolle da Abweichungen von ein paar mg/l ziemlich latte sind.

LG
Thomas

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Update 10.10.2013
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 Gepostet von Eri, 13.01.14, 17:22

Hallo allerseits!

Um mal einen häufigen Irrtum auszuräumen:

Die Berechnungen, mit welcher Formel auch immer, gelten nur für Wasser ohne Gerbstoffe und Huminsäuren, seien sie aus Torf, Erlenzapfen oder Holz/Wurzeln gekommen. Das wird immer in den Büchern über Aquarienwasser (zB Krause) betont.

Ist doch eigentlich logisch: Habe ich 10mg/L CO₂ im Wasser und senke mit Erlenzapfenwasser den pH, dann erhöht sich dadurch doch nicht wirklich der CO₂-Gehalt, oder? In der Berechnung mit einer Formel aber schon!

Ein anderes Verfahren gibt da schon bessere Werte:
Man misst mit einem genauen Tropftest den pH (zB hat JBL einen in 0,2-Schritten). Den Wert aufschreiben. Nun bläst man mit einem Strohhalm verbrauchte Atemluft vorsichtig in die Meßflüssigkeit, bis die Farbe sich nicht mehr ändert. Ablesen. Diesen zweiten Wert notiert man ebenfalls. Die Differenz ist der Wert, der hier interessiert.

pH-Differenz---mg/L CO₂
--0,0------------60
--0,2------------40
--0,4------------24
--0,6------------15
--0,8------------10
--1,0-------------6

Warum geht das? Verbrauchte Atemluft enthält bei jedem Menschen konstant 60 mg/L CO₂, wenn sie ins Wasser geblasen wird. Das Meßwasser wird also im zweiten Schritt auf genau diesen Wert mit CO₂ angereichert. Ob der pH vorher ohne Gerbsäuren 8,0 war oder mit Gerbsäuren 7,0, ist hier unerheblich. Die Differenz ist das Entscheidende.

Ãœbrigens kommt das Leitungswasser in Deutschland nicht zufällig mit einem pH deutlich über 7, meist über 7,5 aus der Leitung. Das stellen die Wasserwerke so ein (übrigens mit NaOH), um ihre Leitungen vor Korrosion zu schützen. CO₂ ist schrecklich unbeliebt in Leitungen, manchmal wird kohlensaures Wasser über Marmorbruch rieseln gelassen, um das CO₂ auch wirklich zu neutralisieren.

Gruß

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Eri

Aquarien: Überhängendes Ufer [link]
Minidschungel [link]

Habe immer Pflanzen abzugeben, einfach nachfragen!

Zuletzt geändert von Eri (13.01.14, 17:24)