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Schnell Dreckig was tun ?

Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Helmut141291, 12.07.14, 22:19

Hallo Leute ich bin seit ca 2 Wochen stolzer Besitzer eines 110 liter juwel Aquariums und seit ca einer Woche hab ich ne externe filterausenanlage von (JBL Typ e700) dabei.
Und trotz verdreckt mein Aquarium so schnell.
Mein Besatz ist 9 guppys 7 mollys und 4 antennwelse.
Gestern sah ich das meine ganze deko im Aquarium leichten Algen Besatz hat bzw ganz glitschig ist.
und das sich am Boden verdammt viel Dreck ansammelt bzw Mulch.

Was soll ich machen Bitte helft mir :)


Gruß Heli :)


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 13.07.14, 03:56

Hi,

Das wundert mich nicht. Falsche Beckengrösse für die Fische. 4 Antennenwelse machen unheimlich Dreck. Ich persönlich würde 3 davon abgeben. Die Männchen sind unerträglich untereinander. Da kann es bei der Beckengrösse auch zu toten Tieren kommen. Wenn du Männchen und Weibchen hast, werden die sich früher oder später auch vermehren und den Nachwuchs wird man nur schlecht los (wenn wir hier vom normalen braunen Antennenwels reden).
Auch für die Mollys ist das Becken schon etwas klein. Aber problematisch ist, dass du 2 lebendgebährende Arten im Becken hast, die sich schnell vermehren können.
Algen sind in der Anfangszeit nicht selten. Aber meisst macht man den Fehler, zu wenig schnellwachsende Pflanzen einzusetzen, die den Algen die Nährstoffe entziehen. Würde hier soviele Pflanzen holen, dass gut 70% des Bodens bedeckt sind.

Gruss
Sascha


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von frechdachs0509, 13.07.14, 05:32

hallo heli!!
erst einmal ein paar fragen :
1. wie oft und wieviel fütterst du deine fische
2. wie ist dein aquarium eingerichtet(viele.wenige oder überhaupt keine pflanzen= )

als erstes einmal muss ich dir sagen das du keine chemische keulen gegen algen benötigst.wichtig sind aquarienpflanzen die schnell wachsen(hier als simples beispiel die wasserpest) und somit den algen die für sie wichtigen nährstoffe entziehen.
wenn die möglichkeit bei dir besteht kannst du auch efeutute ausserhalb des beckens so wachsen lassen das deren wurzeln ins aquarium reichen,die ziehen auch gut nährstoffe raus die die algen sonst nützen können.ich habe bei meinem aquarium z.B. unter der abdeckung efeutute wachsen und wuchern,die bilden etwas holzige luftwurzeln aus und auch weiche längere wasser-wurzel......eignet sich gut als versteck für fischnachwuchs
dann spielt auch zum teil die beleuchtungsdauer ein wenig da mit rein.......
du siehst also,einige genauere angaben helfen uns weiter,damit wir dir besser helfen können.mach dir doch bitte darüber mal gedanken und setze diese sachen mal noch hier ein.und die oft angepriesenen chemischen keulen gegen algen braucht man nicht wirkjlich.........deine fische werden es dir danken!!

_________________
:wayne_interessierts:


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Helmut141291, 13.07.14, 09:44

Hallo sascha bei 6 verschiedenen Pflanzen im Aquarium und vier deko Artikeln ist das Aquarium genau richtig besetzt so hat uns ein Zoo Fachändler letztens erst bestätigt meine Pflanzen sind aber eher noch klein. Welche Bestückung schlägst Dan du vor sascha ?

Lg


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Helmut141291, 13.07.14, 09:51

Hallo frechdachs

Füttern tu ich so zwei mal am tag ein bisschen

Und sechs Pflanzen sind drinne.

Und beleuchtungs Dauer hab ich 12 Stunden

sorry ich bin noch recht neu auf den Gebiet wen fragen bestehen einfach fragen :)

Gruß Heli :)



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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Helmut141291, 13.07.14, 09:51

Danke für eure Hilfe :)



Zuletzt geändert von Helmut141291 (13.07.14, 09:52)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 13.07.14, 12:59

Hi,

Wie gesagt, gerade am Anfang können mehr Pflanzen Algenprobleme vorbeugen. 70% des Bodens würde ich bepflanzen, wenn es nicht gerade ein Malawibecken ist.
Wichtig ist auch, dass man die Stengel der schnellwachsenden Pflanzen in einen kleinen Abstand von ca. 2cm einpflanzt und nicht alle auf einer Stelle.

Antennenwelse benötigen Holz zur Verdauung, weswegen ein paar Wurzeln benötigt werden. Steine oder Plastikdeko nehmen oft nur Platz weg und werden garnicht benötigt. Die würde ich rausnehmen und lieber durch Pflanzen ersetzen.

Gruss
Sascha


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 13.07.14, 14:02

Hallo Heli,

ohne ihm da bös zu wollen, aber ein Zoo-Fachhändler lebt davon, dass er verkauft. Er wird dir sicher nichts komplett falsches erzählen, wenn er zufriedene Kunden haben will, aber wenn das was er dir rät nicht so 100%ig gut geht, dann kann er dir sicher Gründe nennen die dafür verantwortlich sind und die nicht in seiner Beratung zu suchen sind. Schon kann er dir wieder neue Fische oder irgendwelche Mittelchen oder sonst was verkaufen und du fühlst dich gut beraten.

Nun wollen wir uns aber mal mehr um dein Problem kümmern.
Zuerst mal zu deinem Besatz:

Die Fische die du in deinem Aquarium hast, sind zwar auf der einen Seite gut für Aquaristikeinsteiger geeignet, weil sie robust sind und mehr Fehler verzeihen als viele andere Fische, aber auf der andern Seite sind es alles Fische, die sich sehr leicht und stark vermehren.

Die Folge ist, du bekommst einen Haufen Nachwuchs, den du nicht los wirst, weil alle anderen auch mehr Nachwuchs bekommen als sie brauchen können. Im Schnitt kann jedes deiner Guppy- oder Mollyweibchen alle 6 Wochen 20-40 Junge bekommen. Du kannst dir selbst ausrechnen, wie schnell deine "Fischsuppe" zum Eintopf wird.
Allerdings ist es völlig egal, ob du 2 verschiedene Arten lebendgebärender Fische hast, oder in Summe die gleiche Anzahl von einer Art.

Zum Becken:

6 Pflanzen sagt erstmal gar nichts aus.
Wichtig zu wissen wäre um welche Pflanzen es sich handelt.
Gerade am Anfang müssen unbedingt schnell wachsende Pflanzen mit rein, die viele Nährstoffe verbrauchen.
Gut geeignet sind da Wasserpest (wurde schon empfohlen) und Hornkraut. Dann bleibt das auch mit den Algen im Rahmen. Hornkraut zum Beispiel kann man einfach im AQ schwimmen lassen, und wenn die anderen Pflanzen groß genug sind kann man es einfach wieder raus nehmen.

Gut ist es schonmal, dass du mit 112 Litern anfängst, und nicht wie viele mit 54 Litern. Je größer das AQ, umso leichter bekommt man die Wasserbiologie stabil.

Dein Außenfilter ist für die Beckengröße reichlich bemessen. Da bist du auf der sicheren Seite.
Interessant wäre was du an Filtermedien mit drin hast.
Bei vielen Filtern ist Aktivkohle mit dabei, die gehört aber nur in Ausnahmefällen mit in den Filter. Also wenn du Kohle mit drin hast...raus damit, aber verwahren.
Die brauchst du wenn Giftstoffe oder Medikamentenreste im AQ sind.
Ein so leistungsstarker Filter bringt Bewegung ins Wasser.
Du solltest ein Bisschen probieren, wo die optimale Position für Einlauf und Ansaugkorb liegen. Wenn alles gut ist, treibt die Strömung den Mulm zum Ansaugkorb hin, wo er dann vom Filter eingesaugt werden kann.

Du schreibst in deinen Posts nichts über Wasserwerte, von daher vermute ich, dass du die nicht überprüfst.
Aber gerade in der Startphase kann da viel passieren,
Für den Anfang reicht es erstmal dir ein paar Teststreifen zu holen. Damit kannst du folgende Werte grob messen:

pH-Wert, er gibt an ob dein Wasser eher sauer oder basisch ist. 7,0 ist dabei neutral, <7 ist sauer, >7 ist basisch.

NO2 (Nitrit) und NO3 (Nitrat), diese Werte zeigen ob der Stickstoffkreislauf im Wasser funktioniert. NO3 sollte möglichst niedrig, NO2 möglichst 0 sein.
Bei neuen Becken kommt es häufig zu einem starken NO2 Anstieg (Nitritpeak), der den Fischen schadet und sogar zum Totalverlust führen kann.

KH (Karbonathärte) und GH (Gesamthärte) geben Aufschluss über den Mineraliengehalt im Wasser, und sind für das Wohlbefinden der Fische, aber auch für die Stabilität der Wasserbiologie und -Chemie wichtig.

Wie gesagt, die Teststreifen sind nicht sehr genau, aber mit Abstand besser als gar nichts, und deutlich leichter zu handhaben als Tröpfchentests.

Ich hoffe diese Ausführungen helfen dir weiter, und du berichtest uns hier über die weitere Entwicklung.

LG
Tom

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von neomot, 13.07.14, 17:20

Hi Helmut,

erst einmal willkommen bei A4u ;-)

Wie sieht denn der Schleimige Belag aus?
Algen sind zwar durchaus Wahrscheinlich aber bei einer Laufzeit von zwei Wochen wäre auch ein Bakterienrasen denkbar.

Seche Pflanzen ist leider eine Aussage mit der man nicht viel anfangen kann.
Sind das jetzt sechs Nadelsimsen oder sechs kopfgroße Echinodorus ? :-D

Ein Bild des Beckens würde helfen sich eine Vorstellung zu machen.

Zum Besatz wurde soweit ja schon alles gesagt.

LG
Thomas

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 13.07.14, 17:44

Hi,

In wie weit sind die Gh und Kh für die Stabilität des Wassers zuständig? Und nun kommt bitte nicht mit einem Säuresturz oder sowas.
Ausser dem Sauerstoffgehalt, Temperatur und Nitrit sind alle anderen Wasserwerte eher zweitrangig und nicht wirklich notwendig zu messen.
Beobachte die Fische, schwimmen sie an der Wasseroberfläche und schnappen nach Luft, mach einen grossen Wasserwechsel. Wenn du dir nicht zutraust, anhand des Verhaltens der Fische zu erkennen, ob es ein Nitritproblem gibt, besorg dir da einen Tröpfchentest und gut ist.
Das die Gh und die Kh für das Wohlbefinden der Fische wichtig ist, ist nur ein Gerücht. Genauso wie der Ph-Wert. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber bei deinem Besatz völlig uninteressant.
Warum der Nitratwert niedrig sein sollte, entzieht sich auch meines Wissens.

Ne im ernst Leute, hört doch mal auf jedem Anfänger gleich irgendwelche Wassertests aufs Auge zu drücken. Was soll es denn bringen zu wissen, wie hoch die Gh, die Kh oder der Ph ist, wenn man nicht weiss, wie man die Werte einstellt? Und warum sollte man diese Werte umständlich verändern, wenn es doch garnicht notwendig ist?

Der Rote Neon kommt auch mit Leitungswasser mit einem Ph von 8,5 und einer Gh von über 20° sehr gut zurecht und paart sich da sogar.

Es gibt schon spezielle Fische, bei denen auch die Wasserwerte passen müssen (gerade einige afrikanische Buntbarsche). Aber das sind Ausnahmen. Ich wette, hier kann mir keiner sagen, was bei einem Fisch passiert, den ich bei einer zu hohen Gh, Kh oder einem zu hohen Ph halte.

Gruss
Sascha


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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von neomot, 13.07.14, 20:29

Hi Sascha,

zu hoher/niedriger ph:
Eingeschränkte Funktion der Schleimhäute = höhere Anfälligkeit für bakterielle Erkrankungen/Parasiten/Pilze,
verkürzte Lebenserwartung.

Zu hohe/niedrige GH:
Störung des osmotischen Druckausgleichs = Stoffwechselstörungen bis hin zu Nierenversagen (bspl. falsche Bauchwassersucht) verkürzte Lebenserwartung.

Farbspiel und Verhalten lasse ich jetzt mal außen vor.

Das viele Arten auch langfristig hohe Toleranzen gegenüber den WW haben ist ja bekannt.
Viele Andere jedoch nicht.
Und das sich die Wasserwerte auf die Gesundheit der Fische und deren Lebenserwartung auswirken ist ganz sicher kein Gerücht.

Fische gehören bei den passenden Wasserten gepflegt, Punkt und aus.


LG
Thomas

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 13.07.14, 21:12

Hey Sascha,

das du was Wasserwerte angeht eine andere Vorstellung hast als fast alle anderen hier ist bekannt.

Allerdings ist es auch fraglich inwieweit eine Fischhaltung in reinem, sauren Osmosewasser artgerecht ist. In einem Sauerstoffzelt, nur mit Wasser und Brot ernährt würdest du sicher auch so schnell nicht sterben.
Aber wohl fühlen wirst du dich da sicher nicht.

Und wenn jemand Anfänger ist, und das Verhalten der Fische noch nicht richtig einschätzen kann, dann sind Wasserwerte die man weitergeben kann sicher nicht der schlechteste Weg um Hilfe zu bekommen. Gerade als Anfänger ist es absolut sinnvoll, sich an gewisse Regeln zu halten.
Rumexperimentieren kann man immer noch wenn man die nötige Erfahrung hat um die Folgen abzuschätzen.

Was bitte hilft es Helmut zu wissen, dass irgendwelche Fische die er gar nicht hat, in hartem, basischem Wasser Nachwuchs produzieren?

Ansonsten bin ich überzeugt davon, dass dir die Bedeutung des Nitratwertes durchaus bekannt ist.
Und was deine Wette angeht, ich konnte in über 30 Jahren Aquaristik schon zur genüge feststellen, dass Fische gesünder und länger leben, wenn die Wasserwerte passen.

Gruß Tom

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 13.07.14, 22:21

Hi,

Na dann bin ich jetzt aber mal gespannt, wie du für z.B. Betta persephone die Wasserwerte auf Ph 4, Gh 0-3, Kh 0-2 bekommst, ohne reines Osmosewasser.
Übrigens machen das so einige Züchter von Bettawildformen schon seid jahrzehnten. So verkehrt kann es ja nicht sein, wenn sich die Fische vermehren und ihr Endalter erreichen, oder? Selber schon damit Erfahrung gesammelt? Nicht? Also nur Vermutungen von dir?

Jetzt frage ich mich natürlich, wenn der Ph und die Gh so wichtig sind, wieso es dann Leute aus Berlin schaffen mit Leitungswasser (Gh über 20°, Ph bei 8,5) Rote Neons zum Ablaichen zu bringen. Dazu kommt, dass diese Fische jetzt schon seid 7 Jahre da leben. Ist allerdings nur ein Fall, den ich kenne.

Zu den Arten, die damit Probleme haben, hab ich bereits etwas gesagt. Das wären unter anderem afrikanische Buntbarsche oder sagen wir mal, alles was normal in hartem alkalischem Wasser lebt, bekommt Probleme in weichem, sauren Wasser. Umgekehrt ist das nicht schlimm. Kann da einige Beispiele nennen. Auch der Schokogurami hat keinerlei Probleme in härterem Wasser.

Mir ist die Bedeutung des nitrats nicht bekannt. Ich weiss nur, dass es für einige Pflanzenarten schädlich sein kann, wenn der Wert zu hoch ist. Ebenfalls KÖNNTE er algenfördernd sein. Für Fische ist dieser Wert völlig uninteressant. Und keine Angst, auch dazu gibt es Aquarianer, die das ausgetestet haben. Selbst bei einem Wert von 200mg/l ist kein Fisch gestorben. Das wurde auch über Jahre getestet.

Ganz im Ernst, ich glaube, da hat Dr. Hetz mehr Erfahrung gesammelt, wie ihr. Der hat das über Jahre getestet und kam auf folgende Aussage: Die Wasserwerte sind erstmal schnuppe. Der wichtigste Wert ist Sauerstoff. Aber niemand sagt einem Anfänger, mess Sauerstoff. Der zweitwichtigste Wert ist die Wassertemperatur. Aber auch darauf geht hier keiner ein. Hauptsache der absolut unwichtige Ph, Gh und Kh (zumindest für Guppys, Mollys und Antennenwelse) müssen unbedingt gemessen werden.

Edit: Übrigens ist reines Osmosewasser garnicht komplett von allen Salzen usw. befreit. Da ist ein Vollentsalzer schon noch 'ne Nummer reiner. Darum nehm ich ja auch Osmosewasser, weil ich das zu 100% verwenden kann. Wasser aus dem vollentsalzer müsste ich mit ca. 5% Leitungswasser verschneiden.

Gruss
Sascha


Zuletzt geändert von Duras (13.07.14, 22:23)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 13.07.14, 23:58

Ich sag ja...
Im Sauerstoffzelt kannste lange leben.

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 14.07.14, 03:50

Hi,

Weil Osmosewasser ja so keimarm ist... ich sag ja auch: keine Ahnung, aber mitreden.
Leider bist du meinen Fragen komplett ausgewichen. Sag mir doch mal, wie du Leitungswasser auf Ph 4 bringst, ohne Osmosewasser zu benutzen?
Genauso nennst du mir keinen Grund, warum Rote Neons 7 Jahre lang in völlig ungeeignetem Wasser leben können, obwohl sie nach eurer Einschätzung (was anderes ist das nicht) das nicht dürften.

Betta persephone kommt in der Natur in Wasser vor, dass einen Ph von 4-5,5 hat, Gh und Kh bei 0. Nenn mir mal die Werte von Osmosewasser. Merkst du was? Genau, beide haben fast die selben Werte, ausser dass Osmosewasser einen Ph von gut 7 hat. Ein wenig Säure und beide Gewässer sind gleich. Die Keimarmut kommt nicht durch die Filterung des Osmosewassers, sondern durch den niedrigen Ph.
Fliegt doch mal selber nach Südamerika und fang Zwergbuntbarsche und messt das Wasser an den Fangorten. Die Werte liegen da zwischen Ph 5,5 und 7,5. Die Wasserwerte bei den Fundorten Betta smaragdina schwanken teilweise noch viel gewaltiger. Mitunter ändern sich die Wasserwerte sogar mehrmals im Jahr und das in grösseren Schritten. Die Fische wechseln aber nicht den Standort, weil das Wasser auf einmal einen Ph von 7, anstatt 5,5 hat, sondern die gehen da hin, wo sie Futter finden, bzw. die Fressfeinde nicht so stark sind.

Edit: Nochmal etwas zum Nachdenken:
Wie sind denn die passenden Wasserwerte für Guppys, die aus Zuchtstationen in Asien stammen? Und wenn man Guppys im Zoogeschäft kauft, woher weiss man, dass diese nicht aus der Tschechei stammen undwiederrum andere Wasserwerte benötigen, weil sie seid Generationen da so aufgezogen werden? Was ist, wenn die Tiere aus Deutschland stammen?

Noch ein weiteres Beispiel:
Betta channoides. Die leben bei mir im Leitungswasser mit einem Ph von 7, Gh 7 und Kh 6. In der Natur kommen die aus Gewässern mit einem Ph von 5,5-6 / Gh 0-4 / Kh 0-2. Werden bei mir 4 Jahre alt, vermehren sich, zeigen volle Farbe und ein natrliches Verhalten. Wie geht das, wenn meine Wasserwerte doch so stark von ihren natürlichem Gewässer abweicht?

Gruss
Sascha


Zuletzt geändert von Duras (14.07.14, 03:57)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 14.07.14, 09:40

Wir reden uns hier schon wieder heiß, und das wollte ich eigentlich vermeiden, zumal wir jetzt eine Diskussion angefangen haben die Helmut nicht sonderlich hilft.

Sascha,
ich will doch gar nicht behaupten, dass deine Ausführungen falsch sind, aber ich vertrete die Auffassung, dass gerade die Neueinsteiger in der Aquaristik ein wenig für die Zusammenhänge im Aquarium sensibilisiert werden sollen.
Und mit dieser Einstellung stehe ich sicher nicht allein da.
Kaum ein Mensch, der länger als ein Jahr Fahrpraxis hat, fährt so, wie er es in der Fahrschule gelernt hat. Trotzdem sind wir uns hoffentlich einig, dass es ohne die Fahrschule nicht geht.
Ich denke wir sind uns einig, dass extreme Wasserwerte deutlich mehr Erfahrung erfordern, um Fische und andere Wasserlebewesen erfolgreich zu halten, als durchschnittliche Bedingungen.
Deshalb, und fast ausschließlich deshalb, versuchen wir Einsteiger entsprechend für Wasserwerte zu sensibilisieren.
Und nur wenn man weiß, dass irgendwo extreme Bedingungen vorliegen, kann man bei Problemen ordentlich Hilfestellung geben.

Sicher ist es möglich viele Fische bei unterschiedlichsten Bedingungen zu halten, aber trotzdem ist es doch wichtig zu wissen, welche Bedingungen vor Ort vorliegen.
Ich denke gerade wenn wir nicht sagen können, unter welchen Werten unsere Fische gezogen wurden (und das ist ja wohl außer bei Tieren von privaten Züchtern fast immer der Fall), sollten wir ein möglichst neutrales Millieu schaffen. Damit vermeiden wir zumindest, dass die Fische von einem Extrem ins andere geworfen werden.
Wenn wir Westeuropäer in die Sahara oder Gobi umsiedeln, werden sich die meisten von uns da mehr oder weniger schnell aklimatisieren.
Aber manche schaffen das nie.

Gruß
Tom

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Johannes.Busch, 14.07.14, 15:27

Helmut141291 schrieb am 12.07.14, 22:19:
Hallo Leute ich bin seit ca 2 Wochen stolzer Besitzer eines 110 liter juwel Aquariums und seit ca einer Woche hab ich ne externe filterausenanlage von (JBL Typ e700) dabei.
Und trotz verdreckt mein Aquarium so schnell.
Mein Besatz ist 9 guppys 7 mollys und 4 antennwelse.
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und das sich am Boden verdammt viel Dreck ansammelt bzw Mulch.

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Gruß Heli :)



Hallo heli,

du bist hier ja schon mit reichlich tiefgehender Fachsampelei zugetextet worden.

Ich mach das mal einfacher:
1) Es wäre wirklich hilfreich, wenn du ein paar Bilder einstellen könntest.

2) Schau dich mal auf der Seite aquamaxx um [link] Vielleicht kaNnst du "deine" Algen ja identizieren. Auch das wäre hilfreich.

3) Ist der Schleim weißlich, grünlich oder bläulich? Stinkt er, wenn du ihn zwischen den Fingern zerreibst?

Tun kannst du zwei unschädliche Dinge und das preiswert: Hole dir bei dem Händler ein kleines Bund Hornkraut (eine schnellwachsene Schwimmpflanze, die den Algen die Nährstoffe wegnimmt) und außerdem einige Blasenschnecken, denn die fressen den Schleim wg (falls es Baketirenrasen sind, was typisch wäre für ein neues Becken).

So weit.
Gruß
Johannes

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Zuletzt geändert von Johannes.Busch (14.07.14, 15:28)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von neomot, 14.07.14, 18:43

Also langsam hab ich die Faxen Dicke Sascha.

In unserer letzten oder vorletzten Diskussion über die Bedeutung von Wasserwerten hast du noch vehement bestritten das sich die Nachzuchten im laufe von Generationen an andere Wasserwerte anpassen.

Heute behauptest Du das genaue Gegenteil und nutzt genau meine Argumente aus dieser Diskussion.

Leb Du gerne weiter in Deiner Welt wo es Deinen Bettas egal ist ob sie in Spülwasser oder Magensäure schwimmen und man Wasser mit einer kh >2 nicht unter ph 6 bekommt.
Oder meinetwegen auch in einer wo der Salzgehalt des Wasser keinen Einfluss auf den osmotischen Druckausgleich oder der ph keinen Einfluss auf die Funktion der Schleimhäute hat.

Aber unterlass es bitte so einen Unsinn zu verbreiten das die Wasserwerte den Fischen egal sind.
Millionen von Aquarianern haben in Jahrzehnten gegenteilige Erfahrungen gemacht und allein in diesem Forum wirst Du hunderte von Beispielen dazu finden.

Und wenn DEINEN Bettas egal ist worin sie schwimmen dann schreib auch bitte:
MEINEN Bettas ist das scheiß egal!
Und benutze sie nicht als Beispiel für andere Arten mit denen Du diese Erfahrungen nicht gemacht hast.

Und Sprüche wie:
Wasserwerte werden überbewertet oder sind zweitrangig Solltest Du Dir vielleicht auch schenken.

Solche Sprüche gibt es im Fachhandel zur genüge
Und der Nächste schmeißt dann seine neu erworbenen Tanganjika Chichliden in Osmosewasser oder die Rio negro Disken in "berliner Leitungswasser".

Er hat ja schließlich irgendwo mal gelesen das Wasserwerte überbewertet und zweitrangig sind.

Verstanden worauf ich hinaus will?
Wenn nicht bitte nochmal lesen! Vor allem den letzten Absatz!

G
Thomas

Ps.: Ansonsten schließe ich mich zur Sache mal Johannes an.

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (14.07.14, 18:48)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Johannes.Busch, 14.07.14, 20:25

Moin Sascha,

da verrennst du dich aber höllisch in abstruse Argumente. Und nebenbei beleidigst du andere (erfahrene) Benutzer mit Sprüchen "Selber keine Ahnung.." usw. Was soll das? Stunk zu machen ist hier beliebt wie ein Loch im Kopf.

Duras schrieb am 14.07.14, 03:50:
Hi,
(...)
Fliegt doch mal selber nach Südamerika und fang Zwergbuntbarsche und messt das Wasser an den Fangorten. Die Werte liegen da zwischen Ph 5,5 und 7,5."



Bei dem Thema bist du bei mir goldrichtig ;-)
Natürlich gibt es in Südamerika unterschiedliche Wasserwerte, schon deshalb weil die klimatischen Bedingungen am Kap Hoorn mit denen in Surinam nicht wirklich gleichgesetzt werden können. Selbiges gilt für Asien. Man vergleiche doch einmal Jakutsien mit Thailand.

Was die (nord-)südamrikanischen Zwergbuntbarsche und die Wasserwerte an ihren Fundorten angeht, darüber gibt die Reihe "Die Buntbarsche Amerikas" von Ingo Koslowski (Ulmer-Verlag) präzise Auskunft. Da wird in mehreren Bänden auf die einzelnen Arten eingegangen und recht genau geschildert, welche davon Habitatspezialisten sind. Und letztere vertragen keineswegs Bandbreiten von 2 pH...

Falls du dich lächerlich machen möchtest, kannst du das gern tun. Üblicherweise macht man das aber eher beim Karneval oder in der Stammpinte.

Gruß
Johannes

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Zuletzt geändert von Johannes.Busch (14.07.14, 20:26)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 14.07.14, 21:34

Jetzt regt euch nicht mehr auf,
seid einfach die Eiche!:D

Wer richtig lesen kann stellt schnell fest, dass sich Sascha sogar in 2 aufeinanderfolgenden Absätzen selbst wiederspricht.

Erst schreibt er:

Na dann bin ich jetzt aber mal gespannt, wie du für z.B. Betta persephone die Wasserwerte auf Ph 4, Gh 0-3, Kh 0-2 bekommst, ohne reines Osmosewasser.


und dann:

Jetzt frage ich mich natürlich, wenn der Ph und die Gh so wichtig sind, wieso es dann Leute....



Also braucht man Osmosewasser um Werte zu erreichen die man nicht braucht. :thumb:

Tom



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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 14.07.14, 23:53

neomot schrieb am 14.07.14, 18:43:
Also langsam hab ich die Faxen Dicke Sascha.

In unserer letzten oder vorletzten Diskussion über die Bedeutung von Wasserwerten hast du noch vehement bestritten das sich die Nachzuchten im laufe von Generationen an andere Wasserwerte anpassen.

Heute behauptest Du das genaue Gegenteil und nutzt genau meine Argumente aus dieser Diskussion.

Leb Du gerne weiter in Deiner Welt wo es Deinen Bettas egal ist ob sie in Spülwasser oder Magensäure schwimmen und man Wasser mit einer kh >2 nicht unter ph 6 bekommt.
Oder meinetwegen auch in einer wo der Salzgehalt des Wasser keinen Einfluss auf den osmotischen Druckausgleich oder der ph keinen Einfluss auf die Funktion der Schleimhäute hat.

Aber unterlass es bitte so einen Unsinn zu verbreiten das die Wasserwerte den Fischen egal sind.
Millionen von Aquarianern haben in Jahrzehnten gegenteilige Erfahrungen gemacht und allein in diesem Forum wirst Du hunderte von Beispielen dazu finden.

Und wenn DEINEN Bettas egal ist worin sie schwimmen dann schreib auch bitte:
MEINEN Bettas ist das scheiß egal!
Und benutze sie nicht als Beispiel für andere Arten mit denen Du diese Erfahrungen nicht gemacht hast.

Und Sprüche wie:
Wasserwerte werden überbewertet oder sind zweitrangig Solltest Du Dir vielleicht auch schenken.

Solche Sprüche gibt es im Fachhandel zur genüge
Und der Nächste schmeißt dann seine neu erworbenen Tanganjika Chichliden in Osmosewasser oder die Rio negro Disken in \"berliner Leitungswasser\".

Er hat ja schließlich irgendwo mal gelesen das Wasserwerte überbewertet und zweitrangig sind.

Verstanden worauf ich hinaus will?
Wenn nicht bitte nochmal lesen! Vor allem den letzten Absatz!

G
Thomas

Ps.: Ansonsten schließe ich mich zur Sache mal Johannes an.

LG
Thomas



Hi,

Ich habe bestritten, dass sich Fische im Laufe der Zeit nicht an Wasserwerte anpassen? Ne, ich habe behauptet, dass es Fischen egal ist. Ist auch so. Es gibt Ausnahmen, wie z.B. auch Betta channoides und albimarginata. Beide Arten vermehren sich nicht, wenn das Wasser zu hart oder alkalisch ist. Es gibt aber mittlerweile auch Nachzuchten, bei denen das auch dort geht. Das liegt aber wohl weniger an den Wasserwerten. Da dürften auch andere Dinge eine Rolle spielen (z.B. andere keimarten, wie in weichem, saurem Wasser).
Meinen Betta ist es auch nicht egal, in welchem Wasser sie leben. Deswegen nutze ich ja Osmosewasser. Sie sind einige der wenige Ausnahmen, wo man zumindest etwas auf die Wasserwerte achten muss.
Ich habe auch mehrere Arten genannt, wo der Ph scheiss egal ist, oder nicht? Habe sogar Beispiele genannt, wo Rote neons seid mehreren Jahren in hartem alkalischem Wasser leben, oder nicht?
Und den Spruch, dass Wasserwerte überbewertet sind, ist nicht aus meinem Mund, sondern aus dem Mund von Aquarianern, wie Dr. Hetz, Gerd Kassebeer usw., die alle um einiges mehr drauf haben in der Aquaristik wie du oder irgendein anderer hier im Forum (und auch in vielen anderen Foren). Da kommst du nichtmal annähernd dran. Aber mach dir dadrüber keine Gedanken, ich ebenfalls nicht. Das sind Leute, die sich ihr lebenlang vollkommen der Aquaristik verschrieben haben und das du niemals an ihr Wissen dran kommst, liegt daran, dass du alles nur schwarz oder weiss siehst und keinerlei Erfahrungen in diesen Bereichen gemacht hast.
Mir geht es auf den Sack, dass du mir Sachen unterstellst, die nicht war sind. Lies mal bevor du dich so unqualifiziert äusserst. Ich schrieb, dass afrikanische Buntbarsche Ausnahmen sind und im Allgemeinen Fische aus hartem, alkalischem Wasser Probleme in weichem, sauren Wasser haben. Nicht gleich loschreien, erst lesen und verstehen. Wenn hier einer nicht vernünftig gelesen hat, dann bist du das.

Johannes.Busch schrieb am 14.07.14, 20:25:
M



Bei dem Thema bist du bei mir goldrichtig ;-)
Natürlich gibt es in Südamerika unterschiedliche Wasserwerte, schon deshalb weil die klimatischen Bedingungen am Kap Hoorn mit denen in Surinam nicht wirklich gleichgesetzt werden können. Selbiges gilt für Asien. Man vergleiche doch einmal Jakutsien mit Thailand.

Was die (nord-)südamrikanischen Zwergbuntbarsche und die Wasserwerte an ihren Fundorten angeht, darüber gibt die Reihe \"Die Buntbarsche Amerikas\" von Ingo Koslowski (Ulmer-Verlag) präzise Auskunft. Da wird in mehreren Bänden auf die einzelnen Arten eingegangen und recht genau geschildert, welche davon Habitatspezialisten sind. Und letztere vertragen keineswegs Bandbreiten von 2 pH...

Falls du dich lächerlich machen möchtest, kannst du das gern tun. Üblicherweise macht man das aber eher beim Karneval oder in der Stammpinte.

Gruß
Johannes



Und du, mein Freund, solltest dich mal persönlich an Leute wenden, die Zwergbuntbarsche in Südamerika gefangen haben. Hab ich gemacht. Apistogramma cacatuoides und macmasteri sind in Gewässern mit einem Ph um 5,5 und auch in 7,5 vorgekommen. Wie erklärst du dir, dass sie solche Schwankungen wegstecken? Eventuell weil sie egal sind und sie danach gehen, wo es sich am einfachsten Leben lässt?
Ich schrieb auch nicht, dass sie einen Ph von 2 aushalten, oder? Ihr legt mir Wörter und Sätze in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Ich sage aber, Apsitogramma macmasteri und cacatuoides können in Wasser mit Ph 5,5 und 8 gut leben. Das ist das Wasser, was in Deutschland aus der Leitung kommt, wobei Ph 5,5 etwas niedrig sein dürfte und eher eine Ausnahme ist. Aber einigen wir uns darauf, dass diese Fische in deutschen Leitungswasser ohne Probleme leben, vermehren und alt werden können. Und keine Angst, selber getestet. Hab sie sogar bei Ph 7,5 nachgezogen.
Und Lächerlich machst du dich gerade, wenn du nichts weiter, ausser deine Bücher zum Vorweisen hast.

4sindgenug schrieb am 14.07.14, 21:34:
Jetzt regt euch nicht mehr auf,
seid einfach die Eiche!:D

Wer richtig lesen kann stellt schnell fest, dass sich Sascha sogar in 2 aufeinanderfolgenden Absätzen selbst wiederspricht.

Erst schreibt er:

Na dann bin ich jetzt aber mal gespannt, wie du für z.B. Betta persephone die Wasserwerte auf Ph 4, Gh 0-3, Kh 0-2 bekommst, ohne reines Osmosewasser.


und dann:

Jetzt frage ich mich natürlich, wenn der Ph und die Gh so wichtig sind, wieso es dann Leute....



Also braucht man Osmosewasser um Werte zu erreichen die man nicht braucht. :thumb:

Tom

Und auch du solltest lesen, bevor du grosse Sprüche klopfst und meine Sätze auseinander reisst und nicht die Texte im Zusammenhang abbildest.
Ich schrieb mehrmals, dass es Ausnahmen gibt, aber die wirst du kaum in Zoogeschäften finden. Wir reden hier von Guppys, Mollys und Antennenwelse und die halte ich alle 3 in jedem deutschen Leitungswasser ohne Probleme und die vermehren sich da auch.

Ihr Sprücheklopfer solltet euch mal umhören. Fragt doh mal Leute in Berlin, Frankfurt, Hannover oder sonstwo in Deutschland, ob sie für diese arten das Wasser auch richtig einstellen und wenn nicht, ob es da Probleme in der Haltung oder Vermehrung gibt.
Meint ihr wirklich, asiatische oder tschechische Massenzüchter achten auf Wasserwerte? Meint ihr wirklich, jeder Aquariumhalter, der nicht mehr weiss wohin mit seinen Guppys, Mollys oder Antennenwelsen hat soviel Nachwuchs, weil die Wasserwerte besondrs angepasst wurden?

Kommt mal raus aus eurem Loch und hört euch in der Welt um. Ihr seid weit zurück in der Aquaristik. Geht doch mal auf ein Treffen von Aquariumvereinen oder Jahreshauptversammlungen von namenhaften Vereinen, bevor ihr so los protzt, mit eurem Halbwissen.

Edit: Was mich mal interessieren würde, was von euch wohl kommt, wenn ich sage, es gibt Aquarien, die funktionieren völlig ohne Wasserwechsel. Oder das es Leute gibt, die mit Salz- oder Phosphorsäure ihre Wasserwerte einstellen. Oder aber, dass es eine Menge Fischarten gibt, die man auch gut in 25l halten und vermehren kann.


Zuletzt geändert von Duras (15.07.14, 00:14)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 15.07.14, 09:07

Hi,

Machen wir woanders doch mal sachlich und vernünftig weiter. Ich eröffne dafür einen neuen Thread und vielleicht versteht man sich dann besser, was dem jeweiligem am Herzen liegt...

Edit: Machen wir hier weiter:
[link]

Gruss
Sascha


Zuletzt geändert von Duras (15.07.14, 09:39)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Johannes.Busch, 15.07.14, 10:13

Sascha,
es ist sinnlos, mit dir zu diskutieren. Egal wo.

Du schreibst z.B. eben


Apistogramma cacatuoides und macmasteri sind in Gewässern mit einem Ph um 5,5 und auch in 7,5 vorgekommen. Wie erklärst du dir, dass sie solche Schwankungen wegstecken?



Glaubst du wirklich, es sei der gleiche Sachverhalt, ob Fische unter verschiedenen pH-Werten leben (können) oder ob diese derartige Schwankungen vertragen? Oder daß alle Apistogramma-Arten aushalten, was bei zweien beobachtet wurde?

Da du nicht genau lesen willst, sondern nur nach Wortschnipseln suchst, aus denen du deine Ideen zusammenkleben kannst, ist es sinnfrei, sich mit dir weiterhin auseinanderzusetzen.

Gruß
Johannes

== Roger an' over! ==

_________________
If you are trapped in the dream of the other, you're fucked. (Gilles Deleuze)

160L: [link] -- Last Update: 2015-05-13
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Zuletzt geändert von Johannes.Busch (15.07.14, 10:16)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von Duras, 15.07.14, 11:03

Hi,

Yep und du und deine Kollegen hier machen es anders? Schau doch mal. Meine Sätze werden völlig auseinander gerissen, bzw. mir Sachen in den Mund gelegt, die ich so nie gesagt habe.

Und bisher konnte mir keiner von euch sagen, warum Zwergbuntbarsche, wie z.B. Apistogramma macmasteri oder cacatuoides bei Werten um die 5,5, sowie bei Werten um die 7,5 ihr mögliches Alter erreichen und sich auch vermehren können, obwohl es nach eurer aussage zumindest nicht möglich ist, dass diese Fische an Altersschwäche sterben.
Genauso geht ihr garnicht darauf ein, dass Guppys usw. auf den verschiedenen Zuchtfarmen verschiedenen Wasserwerten ausgesetzt sind, die hier nichtmal irgendjemand kennt. Auf welche Wasserwerte wollt ihr euch da festlegen? Nehmen wir da Ph 5, oder lieber 6 oder nehmen wir 7?

Wer liest denn hier nicht genau. Sag mir doch mal, was genau ich nicht gelesen habe. Ich bin auf eure Aussagen eingegangen und habe gesagt, warum sie nicht stimmen können. Zumindest zum Teil nicht. Es ist ja richtig, dass ein zu hoher und ein zu niedrier Ph-Wert schädlich ist. Aber es ist bei dem normalem Angebot in den Zoogeschäften doch egal, ob der Ph 6,5 oder 8 hat. Anders kommt das Wasser kaum aus der Leitung. Das geht höchstens bis 8,5 rauf und Leitungswasser mit einem Ph um die 6 ist schon recht selten. Aber auch da wäre es kein Problem, Guppys, Mollys oder Antennenwelse drin zu halten.
Hier geht es doch darum, dass hier behauptet, dass Zierfische Schäden nehmen, wenn der Aquariumanfänger nicht schnelstens sein Wasser anpasst und das ist schlicht und einfach falsch. Dazu gibt es genügend Untersuchungen. Unsere einheimischen Arten halten einen Ph zwischen 6 und 9 aus. Wissenschaftlich bewiesen. Was sagst du dazu? Egal, ob nun 6,5 oder 8,5 unsere einheimischen Arten kann man bei beiden Werten halten.
Hier geht es darum, dass ihr einem Anfänger dazu ratet, sein Wasser schnellsmöglich anzupassen, weil unter anderem auch der Antennewels passende Wasserwerte braucht, die ihr garnicht ermitteln könnt, weil ihr garnicht wisst, was da drin steckt. In der Natur gibt es diesen Fisch nicht. Es ist ein Hybride zwischen verschiedenen Welsarten. Bei den Guppys und Mollys wisst ihr garnicht, ob es nicht vielleicht Fische aus Südamerika, Asien, Deutschland oder der Tschechei sind, die bei völlig unterschiedlichen Wasserwerten gezogen wurden. Wonach soll sich denn bitte ein Anfänger richten? Nach den Büchern, wo die Wasserwerte von den Fangplätzen genannt werden, die mehrmals im Jahr schwanken? Oder danach, wo der Händler seine fische hält oder danach, was die Tschechen machen oder nach asiatischen Zuchtfarmen?
Das ist doch lächerlich darauf zu pochen, dass Aquariumanfänger sich jetzt hinsetzen und mit irgendeiner säure anfangen die Wasserwerte aus der Leitung zu senken.

Edit: Dazu kommt, dass viele Arten mittlerweile Hochzuchten sind oder verschiedene Farbschläge und seid Generationen kein natürliches Habitat mehr gesehen haben, sondern in Zuchtstationen "künstlich" aufgezogen werden.

Gruss
Sascha


Zuletzt geändert von Duras (15.07.14, 11:05)

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Re: Schnell Dreckig was tun ?

 Gepostet von 4sindgenug, 15.07.14, 14:57

Hallo Sascha,

ich bin sehr wohl darauf eingegangen, wenn auch nur recht knapp. Vielleicht ist es auch durch meine Ausdrucksweise nicht richtig rübergekommen.
Dann mach ich es mal anders:

Wenn ein und dieselbe Fischart bei pH 5,5 und pH 7,5 vorkommt, dann heißt das noch lange nicht, dass du einen Fisch aus dem einen Habitat problemlos in das andere setzen kannst. Die unterschiedlichen Bedingungen haben sich an den verschiedenen Orten über einen sehr langen Zeitraum hin zu den jetzigen Werten entwickelt, und die Fische haben sich angepasst (siehe meinen Vergleich mit der Wüste).
Auch (und da hast du wahrscheinlich etwas missverstanden) hat keiner von uns geschrieben, dass Helmut seinen pH-Wert in einen bestimmten Range bringen muss. Ich hab ihm lediglich sehr knapp beschrieben was der Wert bedeutet.
Das gleiche gilt für die anderen Werte.
Da besteht einzig nur die Aussage, dass es nicht schlecht sei diese Werte zu kennen, und nicht mehr.
Was bitte ist daran falsch.
Du hast daraufhin sofort angefangen rumzunölen.
Das war weder kameradschaftlich, noch sachdienlich.

Allerdings freue ich mich darüber, dass du jetzt von dir aus diese Diskussion in einem anderen Thread sachlich weiterführen willst.

Ich werde mich gern daran beteiligen.
Allerdings bin ich ab morgen auf Dienstreise, mein Einsatz wird also zunächst etwas knapp ausfallen.

Eins möchte ich aber hier noch abschließend für alle bemerken:

Man sollte sehr vorsichtig sein, mit den Veröffentlichungen von Studien einiger Wissenschaftler zu bestimmten Themen über Fische und oder deren Haltung.
Hier entsteht oft völlig zu Unrecht der Eindruck, dass diese Leute absolute Spezialisten auf dem Gebiet der Aquaristik sind. Das stimmt nur in Ausnahmen.

In den meisten Fällen sind das Veterinäre oder Biologen, die zu einem ganz eng umrissenen Thema einen Forschungsauftrag bekommen.

Ein konstruiertes Beispiel:

In einer Uni soll untersucht werden, in wie weit die Beleuchtung im Aquarium (Lichtstrom, Farbtemperatur und Beleuchtungsdauer) das Fressverhalten von Malawibarschen beeinflusst.
Dazu werden dann lange Forschungsreihen geplant und durchgeführt.

Die Wissenschaftler die das untersuchen, müssen deshalb nicht wissen, wo diese Fische ihre natürliche Heimat haben, wie das Gewässer aussieht und welche Bedingungen da herrschen.
Ja es kann sogar sein, dass diese Wissenschaftler nichtmal den Unterschied zwischen einem Malawibarsch und einem Molly kennen. Die machen nur ihren Job, aber der Professor, unter dessen Namen das veröffentlicht wird, steht in den Augen des Lesers als Malawispezialist da.

Genausowenig muss der Chemielaborant im Zementwerk Ahnung vom Mauern haben.

Auf weiterhin friedliche und sachliche Forenarbeit.

Gruß Tom

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier ;)[link]
und Zweivonnurnochdrei ;)[link] an


Zuletzt geändert von 4sindgenug (15.07.14, 15:01)

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