Wichtigkeit Ph,Gh und Kh

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 Gepostet von Duras, 15.07.14, 09:38

Hi,

Da es in einem anderen Thread ja doch sehr durcheinander ging und ich scheinbar völlig falsch verstanden wurde, hier nochmal genau das, was ich meine:

Hier vertreten die meissten User ja die Auffassung, dass die Wasserwerte unheimlich wichtig für das Wohlbefinden von Zierfischen ist. Dem stimme ich zwar zu, aber die Bereiche, von denen hier gesprochen wird, denen stimme ich nicht zu.
Das ein Ph von 4 oder 11 für viele Fische ein Problem darstellt, ist keine Frage, dass aber die normalen Fische in einem Zoogeschäft (wir reden hier von Roten Neon, Neonsalmler, Antennenwelse, Betta splendens Hochzuchten, Guppys, Mollys, Platys, die eine oder andere Art an Zwergbuntbarschen usw.) ganz genaue Wasserwerte brauchen und Anfänger dazu gebracht werden sollen, am Wasser rumzuschrauben, ohne irgendein Wissen über die chemischen Abläufe und Zusammenhänge, empfinde ich nicht nur als Panikmache, sondern schon fahrlässig.
Der Braune Antennenwels kommt in der Natur garnicht vor, sondern stammt aus verschiedenen Welsarten, von denen man nichtmal weiss, was in einem Antennenwels drinsteckt. Wie kann man denn da überhaupt sagen, was der Fisch an Wasserwerte braucht? Ebenso ist es lächerlich, Wasserwerte für einen Betta splendens (Hochzucht) angeben zu wollen, da diese mit den ursprünglichen Betta splendens kaum noch was zu tun hat. Da ist es sogar fraglich, ob es überhaupt noch eine wildforme gibt oder die Tiere, die man in der Natur fängt, nicht ausgesetzte Hochzuchten sind, die sich zurückentwickelt haben.
Ich schweife ab.

Die normalen Zierfische, die sich Anfänger für ihr Gesellschaftsbecken holen, stammen oft aus Zuchtfarmen, bei denen die Wasserwerte garnicht bekannt sind und sich derbe unterscheiden. Endlerguppys aus Südamerika, wachsen bei anderen Wasserwerten auf, wie in Asien oder in der Tschechei.

Ich habe auch niemals behauptet, dass ein Ph-Wert von 2 für jede Fischart keine Probleme darstellt. Ich habe auch nie behauptet, dass afrikanische Buntbarsche in Schwarzwasser gehalten werden können. Gerade Fischarten aus alkalischem, harten Wasser, vertragen saures, weiches Wasser kaum. Das habe ich aber auch mehrmals in diesem Forum erwähnt. Auch der Betta simplex hat bei zu weichem, sauren Wasser seine Problemchen.
Auch gibt es Weichwasserfische, die man nicht in zu hartem, alkalischem Wasser halten sollte. Diese Tiere sind aber spezielle Tiere, die man in keinem Zoogeschäft kaufen kann.
Es ging ganz allein um die Aussage, dass die typischen "Anfängerfische" genaue Wasserwerte brauchen.

Wie soll denn ein Anfänger sein Wasser einstellen? Ich lese zwar, dass oft darauf hingewiesen wird, dass man bitte die Wasserwerte der Fischart anpassen sollte, aber wie das gemacht werden soll oder womit, bzw. worauf man auch achten muss, dass wird nie erklärt. Wie auch? Das ist eine komplizierte Sache, die nicht einfach ist und viel Aufwand kostet. Der Durchschnittsaquarianer will aber nur sein Becken im Wohnzimmer, was gut aussieht und damit so wenig Arbeit, wie möglich. Die Wasserwerte zu verändern ist nicht notwendig. Wer behauptet, dass es zwingend notwendig ist, für seine Antennenwelse, Guppys, Platys und den Neonsalmlern den Ph, die Gh und die Kh einzustellen, hat (meiner Meinung nach) nur keine Erfahrung mit diesen Tieren in verschiedenen Leitungswassern.
Es wird doch wohl niemand glauben, dass die meissten Aquarianer am Wasser rumschrauben. Das dürften weniger wie 5% der Leute machen.

Die massenhaften toten Fische kommen aber nicht durch falsche Wasserwerte, sondern oftmals, weil Krankheiten zu spät erkannt werden, zuviele Fische auf einen Schlag einziehen oder (und das dürfte wohl den Grossteil ausmachen) Fische zusammengeschmissen werden, die absolut nicht zusammen gehalten werden dürfen.
Ich habe, seid ich Artenbecken benutze, keinerlei Ausfälle mehr gehabt. So langsam müssten meine ersten Betta channoides sterben, da sie ihr mögliches Alter erreicht haben.
In einem 112l Becken Guppys, Neons, Panzerwelse, ein Pärchen Zwergbuntbarsche und eventuell noch einen Antennenwels, sowas gibt Stress.
Die vermehrt auftretenden Krankheiten dürften wohl grössenteils durch Stress entstehen, der aber vorallem bei einem falschen Besatz entsteht.
Die wichtigsten Wasserwerte werden aber oft garnicht hinterfragt. O₂ ist (ausgenommen bei Labyrinthern) mit der wichtigste Wasserwert. Auch die Wassertemperatur spielt eine unheimlich grosse Rolle im Aquarium. Ist das Wasser zu kalt, werden die Fische ebenfalls schneller krank, da ihr Immunsystem geschwächt wird. Ist das Wasser zu warm, verkürzt sich die Lebenszeit. Mitunter reichen da 3-4°C aus, um den Fisch die Hälfte seiner Lebenszeit zu stehlen.

Soweit meine Meinung und ich hoffe, dass das jetzt einiges klarstellt und mir nicht wieder falsche Sätze in den mund gelegt werden oder dieser Text aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Gruss
Sascha

 Gepostet von Duras, 15.07.14, 09:54

Hi,

Noch etwas, was mir sauer aufgestossen ist, ist die Verwendung von 100% Osmosewasser.
Auch da wurde ja bemängelt, ich ziehe meine Fische in Sauerstoffzelten hoch.
Ich benutze für genau eine Fischart 100% Osmosewasser (bei den anderen sind es ca. 70%), weil es sonst nicht möglich ist, diese nachzuziehen. Da geht es um Betta persephone. Diese Fische stammen aus Gewässern mit einem Ph-Wert von 4-5,5 / Gh 0-4 und Kh bei 0. Eine reine Haltung ist auch bei höheren Werten durchaus möglich, aber keine Vermehrung. Warum diese Wasserwerte für eine Vermehrung gebraucht werden ist nicht zu 100% klar, denn verpaaren tun sie sich auch bei höheren Werten. Dazu habe ich eine Vermutung von Thomas Weiblen gehört. Der meinte, dass in den Eiern dieser Bettaart ein kleines Loch ist, wodurch die Spermien schlüpfen und das ei befruchten. Durch Kalk (und andere Stoffe, die es inrecht weichem, sauren Wasser nicht gibt) setzt sich diese Loch zu und das Ei wird nicht befruchtet.
Also sind diese niedrigen Wasserwerte notwendig. Aber wie bekommt man so ein Wasser mit Leitungswasser hin? Garnicht. Eventuell hat der eine oder andere so ein Brunnenwasser, aber kein deutsches Leitungswasser hat so niedrige Werte, dass man ohne Osmosewasser arbeiten könnte.

Man kann Säure nehmen, um die Wasserwerte zu senken. Leider geht dabei die Gh nicht runter. Man kann Torf nutzen, was aber ebenfalls nur hilft, wenn das Ausgangswasser eine recht niedrige Kh und Gh hat. Erlenzapfen sind lächerlich, denn die werden niemals den Ph von 7 auf 4 runterbringen. nicht bei einer Kh von 6 oder mehr. Nichtmal bei einer Kh von 0 haben die den Ph wirklich weit runtergebracht. Die Huminsäure in den Erlenzapfen ist dafür zu schwach.
Ich habe es auch mit Salzsäure probiert, wobei ich mit dem Ergebnis absolut unzufrieden bin. Die Gh ist bei mit um 2° gestiegen (warum auch immer) und die Wasserwerte waren nicht stabil (getestet mit meinem Leitungswasser). Ich hätte alle paar Tage Säure nachkippen müssen. Bei Osmosewasser soll es funktionieren, aber ich bin von Säure ab. Ich nehme jetzt Torf.
Wer jetzt drauf losmeckert, ich halte meine Fische in einem Sauerstoffzelt oder in Seifenwasser, dem fehlt das Wissen um diese Fischart, bzw. über Weichwasserfische. Nehme ich auch keinem übel, da diese Fische etwas spezielles sind und wohl für die wenigsten Leute wirklich interessant.

Aber ich wäre wirklich daran interessiert, welche Wege ihr kennt, um mein Leitungswasser (Ph 7, Gh 7, Kh 6) auf Ph 4-5,5 / Gh 0-4 / Kh 0-2 zu bringen. Immer her mit den Vorschlägen. Ich habe schon so eniges getestet und bin am Ende da angelangt, wozu mir jeder Züchter geraten hat.

Mich zu verurteilen, weil ich 100% Osmosewasser nehme, um meine Fische zu vermehren, grenzt an Unwissenheit. Anders kann ich mir das Geschrei nicht erklären.

Gruss
Sascha

 Gepostet von 4sindgenug, 15.07.14, 17:51

Wei oh wei

Bei dieser Vorlage braucht man ja ein Navigationsgerät um sich nicht schon wieder zwischen Teilaussagen zu verirren

Fangen wir mal bei dem Osmosewasser an:
Verbuch es bitte einfach unter der Rubrik "Wenn man in den Wald reinbrüllt, gibts Stress mit dem Förster" und vergiss es dann.

Es ist mir auch klar, dass du die angegebenen Werte anders nicht erreichst. Mit der Umkehrosmose bekommst du die Härtebildner aus dem Wasser, und über Säuren senkst du dann den pH.


Wenn eine bestimmte Fischart diese Wasserwerte braucht, dann muss man sie eben irgendwie herstellen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in den Heimatgewässern dieser Fische so gar nichts drin ist an Mineralien wie das bei Osmose- oder VE-Wasser der Fall ist. Nur die Härtebildner sind da halt nicht drin. Deshalb der Seitenhieb mit dem Sauerstoffzelt. Ich bin halt überzeugt davon, dass in dem UO- oder VE-Wasser was fehlt.
Ob das wichtig ist sei dahingestellt.

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass auch diese Fische mit andern Werten zurechtkommen und sich auch vermehren, wenn der Zeitraum groß genug ist in dem sich die Werte ändern. Das können mehrere Generationen sein.
Wie ich in Helis Thread schon sagte: "Wenn eine Art an zwei verschiedenen Orten unter verschiedenen Bedingungen lebt, dann sind diese Unterschiede erst im Laufe vieler Jahre entstanden und waren im Ursprung höchst wahrscheinlich mal gleich." Aber der eine könnte nun nicht mehr, oder zumindest schlecht am Ort des anderen leben.

Zurück zur Basis:
Ich würde nie einem Anfänger sagen, er soll mit Säure oder wie auch immer den pH runterziehen.
Wenn ich nach den Wasserwerten frage, und dazu gehören für mich auch die von dir angesprochene Temperatur (hatte ich bei Heli allerdings noch nicht erfragt), dann deshalb, weil ich mir ein Bild von der Gesamtsituation machen möchte.
Im nächsten Step (den du leider verhindert hast, sorry) hätte ich erfragt, wie das Wasser aus seinem recht kräftigen Filter ins Becken strömt. Daraus, und aus der Temperatur, kann ich zumindest grob abschätzen wie die Sauerstoffversorgung ist.
Mit pH und KH kann ich anhand der bekannten Tabellen wiederum grob abschätzen wie viel CO₂ vorhanden ist. Ohne CO₂ bei den Pflanzen keine Photosynthese.

Was geht und was geht nicht:
Recht hast du, dass die meisten Fische mit fast allen Trinkwasserwerten in Deutschland zurechtkommen, aber halt unterschiedlich gut.
Das Problem ist (ich greife jetzt dein Beispiel auf): Es berichtet einer, er hält und vermehrt den Roten Neon in Berliner Leitungswasser erfolgreich. Schon heißt es "geht doch". Wenn das bei hundert anderen in die Hose geht, muss es irgendwo anders dran liegen, weil "es geht doch". (Bitte nicht auf die Goldwaage legen)

Nebenbei, du hast so scheinbar betont die 2 verschiedenen Lebendgebärenden bemängelt. Besonderer Grund? Es ist doch letztlich in Bezug auf die Vermehrung wirklich egal, ob du 8 Guppys und 8 Mollys hältst, oder 16 von einer der beiden Arten, oder sehe ich das falsch (mal abgesehen davon, dass Mollys etwas gößer sind)?
Dass es in Summe zu viele sind, da sind wir uns auf jeden Fall einig.

Fortsetzung folgt

LG
Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (15.07.14, 18:20)

 Gepostet von Duras, 16.07.14, 00:10

Hi,

Also bei der Vermehrung muss ich sagen, war es bei mir immer so, dass sich das irgendwo einpendelt.
Betta channoides fressen die Geschwister, so dass nicht mehr viele durchkommen, wenn zuviele in einem Becken rumschwimmen.
Betta smaragdina haben die Verpaarung eingestellt, wenn zuviel los war.

Nur bei den kleinen Endlerguppys... keine Ahnung, wann bei denen mal Schluss ist. Ich hatte gut 20 Tiere in einem 45l Quarantänebecken und nach ein paar Wochen um die 70 Tiere. Davon immer noch einige mit dicken Bäuchen. Keine Ahnung, wann die mal nachlassen.

Gruss
Sascha

 Gepostet von 4sindgenug, 16.07.14, 18:39

Ist zwar nicht das eigentliche Thema, aber zu der Frage mit dem Nachwuchs bei Guppys und anderen Lebendgebärenden kann ich einiges beitragen.

Die lassen zunächstmal gar nicht nach.

In der Natur werden so viele gefressen, dass die so viel Nachwuchs produzieren müssen um ihre Art zu erhalten.
In einem Aquarium ohne Fressfeinde wird es deshalb immer in recht kurzer Zeit eine totale Überbevölkerung bei den Lebendgebärenden geben.
Das ist auch der Grund warum ich sage, dass Guppys Mollys und Platys zwar von den Ansprüchen her und wegen ihrer Toleranz gegenüber Haltungsfehlern gut für Anfänger geeignet sind, wegen ihrer starken Vermehrungsrate jedoch eigentlich gar nicht. Erst recht nicht in kleinen Becken.
Ein kräftiges Männchen reicht, um an einem Tag gleich ein ganzes Becken voll Weibchen zu befruchten. Dazu kommt, dass die Weibchen in der Lage sind Sperma zu speichern.
Wenn sie genug abbekommen hat kann sie 3 - 5 mal tragen, ohne zwischendurch nochmal ein Männchen abzubekommen.
Im Aquarium kann man recht sicher sein, dass die Weibchen immer genug abbekommen. In der Regel auch von verschiedenen Männchen. Der Spermacoctail wird dann gut gemischt. Ich habe nachweislich schon Würfe gehabt, wo eindeutig die Gene von mindestens drei verschiedenen Männchen vorkamen. Also gegen eine Guppypopulation ist ein Bordell ein Mädchenpensionat.
Da befruchtet jeder jede so oft es nur geht.

Man sollte keine Verantwortungen auf Verkäufer abwälzen, aber meiner Wunschvorstellung nach sollte jeder "Tierfachverkäufer" im Sinne der Tiere auf eben dieses Problem deutlich hinweisen. Zumal es nicht viele Interessenten gibt, die einem den Nachwuchs abnehmen.

Hin und wieder verschenke oder verkaufe ich auch ein paar Guppys, aber nur wenn ich mir sicher bin, dass der neue Halter weiß was auf ihn zukommt.

Ich selber habe zum Beispiel für Fressfeinde gesorgt.
In meinem großen Guppyaquarium leben auch drei Streifenhechtlinge. Diese putzen gnadenlos den größten Teil vom Guppynachwuchs, und auch immer wieder mal einen schon etwas größeren Guppy weg.
Auf dem Foto verdrückt gerade ein Lineatus-Weibchen von ca. 9cm Länge einen gut 4cm großen Guppy.
Es wird gefressen was rein geht, auch wenn es manchmel gut 10 Minuten dauert, bis da kein Guppyschwanz mehr rausguckt.


Allerdings habe ich kürzlich Berichte gelesen, die in Bezug auf Nachwuchs bei Guppys hoch interessant sind.
Wie bei den Menschen und anderen Tieren auch, gibt es bei den Guppys mit zunehmender Inzucht Missbildungen wie Rückgratverkrümmungen und ähnliches. Da die Guppys aber ihre Verwandten nicht erkennen, lässt sich eine Befruchtung unter Blutsverwandten im Habitat nicht vermeiden. Nun haben Forscher aber vor einiger Zeit festgestellt, dass die Anzahl der Jungfische die ein Guppyweibchen wirft deutlich geringer ist, wenn das befruchtende Männchen mit dem Weibchen blutsverwandt ist. Offensichtlich produzieren Guppyweibchen einen Stoff, der die Spermien von blutsverwandten Männchen ausbremst.

Gruß
Tom

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 Gepostet von Wasserfisch, 20.09.14, 20:15

Duras schrieb am 15.07.14, 09:38:
[...]Hier vertreten die meissten User ja die Auffassung, dass die Wasserwerte unheimlich wichtig für das Wohlbefinden von Zierfischen ist. Dem stimme ich zwar zu, aber die Bereiche, von denen hier gesprochen wird, denen stimme ich nicht zu.[...]

Hi Duras,
ich selbst bin kein Wassertester, kenn mich da auch kaum aus (habe anfangs mal Tröpfchen verwendet, dann Stäbchen).

Was mir aber immer wieder seltsam aufstösst: als ich noch gemessen hatte, war klar, dass sich die Werte bei einem Wasserwechsel änderten und nach einer Weile sich wieder einpendelten. Je nach Wassermenge, logisch.

Wenn nun manche sehr großen Wert auf die Wasserwerte legen und an den Werten "schrauben", wie handhaben die das bei/nach einem WW?
Denn wenn man an den Werten schraubt, dann ist ja das Leitungswasser offenbar anders, als der Wunschwert des Aquarianers.
Und selbst wenn die Leitungswasserwerte Wunschwert hätten, dann würden sich doch zwangsläufig diese Werte sowieso ändern im Aquarienbetrieb, wegen der verschiedenen Einflüsse im AQ und man müsste wiederum eingreifen, um die Wunschwerte zu halten?

Wenn also einer sagt: "in meinem AQ herrschen diese oder jene Wasserwerte und sie sind stabil und ich halte sie durch Herumschrauben an den Werten", was ist dann beim Wasserwechsel?
Wird dann kurzzeitig noch mahr rumgeschraubt und schnell wieder bei den Wunschwerten zu sein?

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (20.09.14, 20:17)

 Gepostet von neomot, 20.09.14, 20:55

Hi Rich,

wer sein wasser aufbereitet, in welcher Art auch immer,
tut das üblicherweise auch mit dem Wechselwasser bevor es ins Becken kommt.

Die paar Liter die ich brauche laufen über eine Torfkanone.
Andere nutzen bespielsweise eine UOA oder andere Methoden
dazu.

LG
Thomas

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Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

 Gepostet von Wasserfisch, 21.09.14, 09:17

Hi Thomas,

okay, stimmt: Aufbereitung des WWassers. Aber da braucht man dann auch erst mal die Möglichkeiten dazu- wenn jemand ein 600L Becken hat und will 30% wechseln.........

Mir erscheint das zwar als großer Aufwand, aber wer sowieso schon zu dem Aufwand bereit ist, das Wasser aufzubereiten, der geht dann wohl den Weg.

Dann sind aber alle Detaildiskussionen über Wasserwerte doch fast nur für Leute, die an den Werten drehen?
Hmmmm.
Okay, jetzt wird mir manches klar.

Bei mir kam das Wechselwasser früher direkt aus dem Schlauch vom Wasserhahn ins Becken (da ist an Aufbereitung natürlich nicht zu denken). Bis ich den Schlauch vergass und vom Plätschern des Wassers daran erinnert wurde....... und von der Sicherung, die raus sprang, noch bevor ich das Wasser zu drehte.
Jetzt fülle ich es per Gießkanne ein.

Was UOA bedeutet, hat mir übrigens Dr.Google bereits verraten, ähem.

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Gruß, Rich