Hoher KH Wert unterschiedliche Auskünfte

Pfad zum Thread: Forum-Übersicht » Wasserchemie » Thread #26277

 Gepostet von madiewo, 22.11.13, 19:23

Guten Abend Zusammen,
bevor ich mit meiner Frage loslege, kurz zu meinem Aquarium:
Größe 150 x 50 x 50 cm
Boden: Feiner Kies 1 - 2 mm
Pflanzen
3 größere Äste
2 Kokusnusshöhlen
Wassertemperatur: 25 Grad
Filter: J.. e 1500

Eingerichtet vor 5 Wochen
WW derzeit wöchentlich ca 200 Liter
Beleuchtung: 2 120 cm Leuchstoffröhren T 5
Beleuchtung ursprünglich 8.00 - 13. 00 Uhr und
15.30 - 20.30 Uhr also 10 Stunden
Wasserwerte:
PH 8 +
KH 15
Leitwert 670
NO 2 0,025
FE 0,25 mg/1 dieser Wert wurde mit Ferropol Pflanzendünger erreicht
Anfangs überaus hoher Nitritgehalt, der jetzt gegen 0 ist (sollte normal sein)
Fische: 3 Welse L 144
Algen sind mittlerweile natürlich aufgetreten
Nun das Problem:
Erste Aussage eines Zoofachgeschäftes:
Die hohe Härtewerte sind normal, da aus der Leitung bei uns hartes Wasser herauskommt. In ihren Verkaufsbecken herrschen in etwa die gleichen Werte, die Fische sind das harte Wasser gewöhnt, also Einsetzen von neuen Fischen kein Problem.
Aussage eines weiteren Zoofachgeschäftes:
Auf keinen Fall Fische einsetzen. Die Werte mittels S..a ph minus versuchen herabzusetzen.
Das will ich nicht, da es sich nach meiner Recherche um nichts anders als Salzsäure handeln dürfte. Oder: Kauf einer Osmose-Anlage.
Das möchte ich auch nicht
a) zu teuer und ineffektiv, da ich ja von eingesetzten 400 Liter letztendlich 300 Liter Wasser wegschütten muss.
Was habe ich heute unternommen:
WW und Ferrdrakon Power 250 in den Filter
Schwarztorfgranulat mit Langzeitwirkung zur Wasserenthärtung und ph-Senkung auch in den Filter, das nach 8-12 Wochen, wie auch Ferrdrakon, nach Lieferanteninfo, zu tauschen ist.
Die Beleuchtungszeit auf 9 Stunden reduziert.
Bin ich auf dem richtigen Weg oder hat jemand eine weitere zündende Idee?
Herzlichen Dank im Voraus.
Dieter

 Gepostet von Peter-Paul, 22.11.13, 19:45

Hallo Dieter,
im September gab es einen schönen Artikel von neomot zu Erlenzapfen im Aquarium. Damit bekommt man den ph-Wert recht gut runter. Wie und was alles zu beachten ist steht im Artikel:
[link]
MfG

 Gepostet von madiewo, 22.11.13, 19:46

Hallo Peter-Paul,
danke für die Info. Erlenzapfen sind wenigstens was natürliches.
Ade
Dieter

 Gepostet von Eri, 22.11.13, 20:16

Hallo Dieter!

Bei deiner Anfrage (nein, beim Durchlesen) stellen sich mir folgende Fragen:

- Wie hoch ist die GH, die bei dir aus der Leitung kommt?
- KH 15, ist das auch die aus der Leitung?
- Wieso wechselst du so viel Wasser? 200L pro Woche?

Bei welse.net habe ich nachgelesen, daß L144 durchaus eine GH von 20 vertragen. Also warum ändern?

Mit Erlenzapfen wirst du bei deinen Werten nicht viel ausrichten können. Wenn du nicht so viel Wasser wechselst, könntest du mit Regenwasser mischen. Oder beschaff dir eine CO²-Anlage.

Mehr Sorgen sollten dir die Pflanzen machen. Es gibt nicht viele, die in hartem Wasser gut wachsen. Hoffnungslos ist zB Cabomba. Was geht, ist zB Vallisneria spiralis, Kirschblatt, Nixkraut, Wasserpest, Moose, Algenball, Hornkraut, Hornfarn, Echinodorus, Limnophila indica.

Gruß

_________________
Eri

Aquarien: Überhängendes Ufer [link]
Minidschungel [link]

Habe immer Pflanzen abzugeben, einfach nachfragen!

 Gepostet von WasserFlo, 22.11.13, 20:29

Hi,
am einfachsten dürfte für dich der Vorschlag von Eri sein, 20% Wasserwechsel dürfte reichen, dazu mischst du Regenwasser (wenn du die Möglichkeit hast).

@Eri, eine gH von 20 ist ja abhängig von der kH, wenn die gH zu 90% aus der kH gebildet wird ist es auch für Welse nicht gut. Ich empfinde die kH sehr hoch und würde das Wasser nicht mehr als "weich" bezeichnen

_________________
Rio 180 Bilder und Vorstellung folgen

 Gepostet von Peter-Paul, 22.11.13, 20:46

"Was natürliches" heißt aber nicht, dass da nichts passieren kann. Die Wirkung ist stärker, als die meisten glauben. In dem Versuch geht es ja ziemlich schnell einen ganzen ph-Wert nach unten. Ich habe es mit der halben Dosierung im laufenden Aquarium probiert (1 Zapfen auf 2 Liter), da ging der ph-Wert innerhalb einer Woche um 0,5 runter - so linear muss es aber nicht immer sein, da die anderen Wasserwerte (KH, CO₂) eine Rolle spielen. 0,5 ist aber auch schon ganz beachtlich. Bei so heftigem Wasserwechsel, wie Du beschreibst, haben aber Erlenzapfen keine Chance, ausreichend zu wirken. Ich denke, nur mit Erlenzapfen allein wird das bei dem hohen ph-Wert auch nichts, aber als eine Maßnahme von mehreren geht das schon.
MfG

 Gepostet von cyclame, 22.11.13, 21:50

Hi,

es haben ja schon einige geschrieben, was Du tun kannst. Erlenzapfen bei der KH ist aber vergebene Liebesmüh. Da brauchst Du schon nen ganzen Schwung von. Und dann kann das was Peter-Paul geschrieben hat eintreten.

Es ist nun die Frage was Du machen möchtest? Willst Du den pH senken oder die KH?
Es ist zwar beides in etwa der gleiche Weg, nur die "Auswirkungen" sind unterschiedlich.
Regenwasser ist eigentlich der Tipp der Stunde, sofern Du Zugang dazu hast (Garten, Eigenheim, Balkon). Ansonsten mal in der Natur nachsehen ob es da Wasser mit geringerer KH gibt.
Es ginge aber auch Mischbettharz.

Mein Tipp (wie immer): Frag im lokalen/regionalen Aquarienverein mal nach was die so mit dem Wasser machen. Vielleicht hat dort einer ne ganz pragmatische Lösung.

_________________
Es gibt viel zu tun, warten wir bis morgen.

Gruß
Jan

 Gepostet von madiewo, 23.11.13, 09:53

Hallo Zusammen,
zuerst herzlichen Dank für Eure Info´s.
@Eri
die Wasserwerte werde ich vom Wasserlieferanten in der kommenden Woche erfragen. Wegen des überaus hohen Nitritsgehaltes am Anfang habe ich die umfangreichen großen WW gemacht. Wahrscheinlich hätte es sich von alleine zurückgebildet.
@WasserFlo
@cyclame
Regenwasser ist eine gute Idee, vielleicht würde das klappen ist noch abzuklären
@Peter-Paul
Ich wollte nicht die Chemische Keule im Aqua haben.
Ansonsten, dass die L 144 das Wasser vertragen ist mir klar gewesen. Aber es haben noch ein paar Fische Platz. Welche, das richtet sich nach den dann gegebenen Wasserwerten.
Die Pflanzen und die Wasserwerte werde ich weiter beobachten.
Nochmals danke und
ade
Dieter

 Gepostet von Duras, 05.01.14, 02:57

Hi,

Ich habe ca. 30 Erlenzapfen in einen 10l Eimer geschmissen und der Ph hat sich nichtmal um 0,5 gesenkt.
Erlenzapfen sind gut, um den Ph zu senken, wenn die Kh unter 2 ist. Ist die Kh bei 6, bringen Erlenzapfen nichts mehr. Da ist eher das Wasser schwarz.

Das beste Mittel, um die Wasserwerte zu senken, ist Regenwasser, eine Umkehrosmoseanlage oder ein Vollentsalzer. Säuren funktionieren auch, wobei da die Gh nicht unbedingt gesenkt wird. Torf ist auch eher eine schlechte Wahl, aber damit ginge es durchaus auch.

CO₂ ist zum Anpassen der Wasserwerte nicht geeignet. Da sollte man eher darauf achten, wieviel CO₂ im Aquarium ist. Das Senken der Wasserwerte ist ein netter Nebeneffekt, aber mehr auch nicht. Je nach Wasserwerten muss man schon viel CO₂ reinpumpen, bis sich die Werte so einstellen, wie gewünscht.

 Gepostet von neomot, 05.01.14, 11:17

Hi Duras,

ich habe diesbezüglich, wie viele Andere auch, durchweg gegeteilige Erfahrungen gemacht.

Zur Senkung des PH verwende ich ausschließlich Erlenzapfen und erreiche damit durchweg die angestrebten Werte.
Die Färbung des Wassers ist zudem bei mir sehr erwünschter Nebeneffekt da meine Pfleglinge Schwarzwasser bevorzugen.

Auch CO₂ trägt bei mir seinen Teil zur Senkung bei.

Natürlich sind Erlenzapfen nicht das Ultimative Mittel wenn der PH/KH extrem gesenkt werden soll.
Aber eine Senkung um ca.1 Punkt ist sehr gut machbar wenn die Ausgangswerte nicht zu extrem sind.

Bei den Ausgangswerten des TE sind Erlenzapfen allerdings nicht das Mittel der Wahl.

Ich würde hier schlichtweg zu Salzsäure greifen, mir Wasser in anderen Behältnissen vorbereiten und dann nach und nach wechseln bis die angestrebten Werte in Aquarium erreicht sind.

Und von da an würde ich mir vorallem das wöchentliche Wechseln von 200L verkneifen mit dem ich bei den, vermutlich katastrophalen, Ausgangsweren die Werte wieder pusche.
Zum Thema Wasserwechsel werden bekanntlich verschiedene "Philosophien" vertreten.
Die Einen schwören auf regelmäßige Wasserwechsel. Die Anderen, so wie ich, wechseln nur wenn es durch besondere Umstände erforderlich ist.



LG
Thomas

_________________
Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

Zuletzt geändert von neomot (05.01.14, 11:55)

 Gepostet von Duras, 05.01.14, 14:30

Hi,

Du hast mich falsch verstanden. Ist die Kh zu hoch, bringen Erlenzapfen nichts mehr, da sie die Kh nur minimal knacken. In meinem 10l Eimer war das wasser schwarz und der Ph hat sich so gut wie garnicht verändert. Die Färbung des Wasser ist nebensächlich. Bei einem Versuch mit destilliertem Wasser (Ph 7, Gh und Kh 0) hauen Erlenzapfen den Ph schon ordentlich runter.
Bei zu hoher Kh muss erst diese geknackt werden, damit Erlenzapfen wirken. Das kann man mit Salzsäure machen. Allerdings bleibt dann die Gh unverändert. Durch Salzsäure steigt diese sogar an. Allerdings zumindest bei mir so gering, dass ich das mit dem Tröpfchentest nicht nachmessen kann.

Ich habe in jedem meiner Becken Herbstlaub und Erlenzapfen. Aber die Wasserwerte werden oft überbewertet. Probleme gibt es vor allem, wenn man Fische, die in der Natur einen hohen Ph-Wert brauchen, in saures Wasser steckt. Umgekehrt geht das meisst ohne Probleme. Einige besondere Fischarten mal ausgenommen. Aber das Standardsortiment im Zoogeschäft kommt damit klar. Salmler braucht man bei einem zu hohen Ph meisst auch nicht zur Zucht ansetzen, aber eine reine Haltung ist bei den meissten Arten problemlos.

Nun zu diesen Wundermitteln, wie z.B. Kh minus usw. Meisst sind das auch nur irgendwelche Säuren, die schön teuer verkauft werden. Da kann man dann auch zu billiger Salzsäure greifen.

Wasserwechsel:
Viele grosse Wasserwechsel bei Problemen (z.B. Flossenfäule oder auch Pilzinfektionen). Ansonsten kommt es vor allem auf die Menge an Fischen an. Ich selber mache selten und nur geringe Wasserwechsel in meinen normalen Aquarien, in den Aufzuchtbecken sehr grosse und häufige Wasserwechsel, wegen der starken Fütterung und der grossen Menge an Jungfischen.
Eine klare Linie gibt es aber nicht. Da muss jeder schauen, wie es am besten läuft. Gibt ja auch Altwasserbecken ohne Wasserwechsel.

Gruss
Sascha

Zuletzt geändert von Duras (05.01.14, 14:31)

 Gepostet von neomot, 05.01.14, 16:19

Hi Sascha,

falsch verstanden habe ich Dich nicht unbedingt.
Auch Erlenzapfen wirken letztendlich über die KH auf den PH Wert ein da die abgegeben Gerbsäuren nichts anderen tun als jede andere Säure.
Sie zerstören die KH und somit muss der PH zwangläufig sinken.

Natürlich tun sie das aufgrund der geringen Konzentration nicht so effizient wie Salzsäure oder die in den meisten PH reduzierenden Mitteln enthaltene Phosphorsäure weshalb es bei hoher KH tatsächlich mit Erlenzapfen nicht getan ist.

Hab ich aber auch so geschrieben wenn ich nicht irre

Das Wasserwerte überbewertet werden klingt für mich wie ein typisches Verkaufsargument eines sogenannten Fachverkäufers (Ist nicht persönlich gemeint)und ich finde diesen Ansatz schlicht falsch und gefährlich.

Ganz sicher stecken viele Arten, vor allem solche die nur als Nachzuchten gehandelt werden, andere WW weg als sie sie im natürlichen Habitat vorfinden weil sie x Generationen Zeit hatten sich an zu passen.

Bei vielen dieser Genkrüppel wäre es vermutlich sogar gefährlich die WW ans natürliche Habitat an zu passen.

Aber wenn Du im Laden nicht grade eine Süßwasserratte kaufst erfährst Du zu 99,9% noch nicht einmal ob Du eine NZ, WFNZ oder was auch immer gekauft hast.

Und auch wenn ich beispielsweise irgendeinen Fisch problemlos bei PH 7,5 halten könnte, obwohl er aus Gewässern mit 6-6,5 stammt, bedeutet das im Umkehrschluss noch lange nicht dass es auch richtig ist.

Ganz im Gegenteil.
Ich behaupte jetzt mal ganz frech dass alle äußeren Erkrankungen bzw. alle die die Schleimhäute betreffenden, durch Bakterien oder Pilze zu 80% allein durch falsche Wasserwerte überhaupt zum Ausbruch kommen.

Und mal ganz abgesehen von der Anfälligkeit für diverse Krankheiten muss es doch ohnehin das Ziel sein seinen Pfleglingen möglichst optimale Bedingungen zu bieten.

Nicht irgendwelche Bedingungen die sie "Vertragen" nur weil sie dabei nicht gleich vor die Hunde gehen.

Optimale WW danken uns unsere Pfleglinge unter anderem durch intensivere Farben und ein langes Leben.

Wenn sich beispielsweise der PH in einem meiner Becken auch nur um 0,2 oder 0,3 Punkte ändert sehe ich das sofort an der Färbung der Panduros oder der Knodus.

In diesem Sinne

LG
Thomas

_________________
Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

 Gepostet von Duras, 05.01.14, 19:20

Hi,

Kleines Beispiel:
Betta channoides
Wildfänge brauchen Wasserwerte von Ph 5-6 / Gh 0-4 und Kh 0-4 und fressen nur Lebendfutter.
Mittlerweile gibt es deutsche Nachzuchten, die sich auch mit Ph 7 / Gh 7 / Kh 6 vermehren und an Frostfutter gehen.
Die deutschen Nachzuchten werden genauso alt, wie die Wildfänge. Die Färbung ist ebenfalls gleich. Was soll also falsch daran sein, wenn die Fische in höherem Ph gehalten werden?
M. ramirezi wurde ebenfalls schon mit einem Ph von 7,5 nachgezogen und erreicht ebenfalls 2 Jahre. Aber ich gebe dir recht, dass hier die Bakterien oft ein Problem sind. Deswegen sollte der Wasserwechsel nicht vernachlässigt werden.
Und noch ein Beispiel:
Es gibt Aquarianer, die halten Rote Neon mit einer Gh von 20° ohne das die Tiere Farbe verlieren oder irgendwelche Probleme bereiten. Die Tiere leben schon mehrere Jahre bei diesen Wasserwerten.

Ich sage nicht, dass es nicht Arten gibt, die unheimliche Probleme mit den Wasserwerten haben und wo diese Werte stimmen müssen. Aber manchmal wird zu extrem auf die Wasserwerte geachtet.

So kann mir niemand sagen, was passiert, wenn ich Schokoguramis (die einen Ph um 4,5-5 mögen) in Wasser mit Ph 7,5 setze. Da passiert nämlich garnichts. Deinen Einwand mit Krankheiten und Bakterien kann man mit Wasserwechsel entgegenwirken. Zumindest gibt es Berichte, wo auch Fische bei höheren Wasserwerten durchaus ihr mögliches Alter erreichen.
Dann sollte es bei Mollys, Platys, Guppys, Neon und was es sonst noch so im Zoogeschäft gibt, keine Probleme bereiten, wenn die Werte etwas höher liegen.

Edit: Mein Ziel ist es, mein Aquarium möglichst naturgetreu nachzustellen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das für die Fische wichtiger ist, wie genaue Werte.

Gruss
Sascha

Zuletzt geändert von Duras (05.01.14, 19:21)

 Gepostet von neomot, 06.01.14, 11:29

Hallo Sacha,
das sind alles sehr schöne Beispiele.

Aber nur weil etwas funktioniert heißt das noch lange nicht dass es auch richtig ist.
Ich habe oben schon geschrieben dass es viele Arten gibt die sich durch Zucht an andere Wasserwerte angepasst haben.

Wo liegt der Sinn darin eine Art durch Zucht derart von ihren natürlichen Form zu entfremden dass sie in ihrem natürlichen Habitat kaum noch oder nicht mehr lebensfähig ist?

Was passiert wohl mit so einer artfremden Nachzucht (jetzt hätte ich doch fast Qualzucht gesagt) wenn sie zu jemandem kommt der sich ausführlich über das natürliche Habitat informiert und sein Becken dementsprechend eingestellt, also es eigentlich richtig gemacht, hat?

Richtig, eine Problemodyssee an deren Ende nur einer gelitten hat.

Gewinnen tut hierbei nur der Einzelhandel der seine Zaubermittelchen ect. Verkaufen konnte.
Und komm mir jetzt bitte nicht damit das der Käufer ja im Einzelhandel die “richtigen“ Bedingungen gesagt bekommt

Anders herum wird man auch mit einem Wildfang oder einer NZ die bei natürlichen Bedingungen gezüchtet wurde bei den von Dir genannten Bedingungen keinen Spaß haben.

Was passiert wenn Du die Schokoguramis bei 7,5 hällst weis ich auch nicht.
Aber wenn ich einen Eisbären von der Arktis in einen Zoo nach Afrika schaffe passiert ja auch nichts.
Ob es dem dabei gut geht, oder er sich gar wohlfühlt steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Dass man mit Wasserwechseln Pilz und Bakterienerkrankungen entgegenwirken kann ist nur insoweit richtig als dass dadurch die Keimdichte reduziert wird.

Der eigentlichen Ursache, nämlich den durch falsche Wasserwerte geschwächten Schleimhäuten, kann ich damit überhaupt nicht entgegenwirken.

Ein gut eingestelltes Becken mit angemessenem Besatz braucht nun einmal keine wöchentlichen oder täglichen Wasserwechsel.

Dein Ziel ist es also Dein Aquarium möglichst naturgetreu nachzustellen?
Umfasst "Naturgetreu“ nicht auch die natürlichen Wasserwerte?

LG
Thomas

_________________
Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

Zuletzt geändert von neomot (06.01.14, 11:30)

 Gepostet von Duras, 06.01.14, 13:22

Hi,

Ich kann dir sagen, was passiert, wenn man Betta albimarginata aus einem Aquarium mit Ph 7 in ein Aquarium mit Ph 5,5 bringt. Garnichts. Die Fische brauchen eine ganze Zeit, bis sie sich umstellen. Das Umsetzen selber sollte ebenfalls langsam erfolgen. Das erste Jahr hatte ich keine Nachzuchten. Danach gings aber ohne Probleme.
Ich weiss auch nicht, was das mit Qualzuchten zu tun haben soll, wenn die Fische sich genauso benehmen, wie in weicherem, saurerem Wasser? Da gibt es einige andere Qualzuchten (wie die ganzen Schleierformen), die wirklich eingeschränkt sind, im Leben.
Und nochmal:
Die Tiere sind durchaus in der Lage, sich auch wieder, ohne Probleme, an ihr natürliches Habitat zu gewöhnen. Das muss eben langsam passieren.
Eisbären mit Fische zu vergleichen ist hier unsinnig, davon abgesehen, dass der Eisbär wohl sterben wird. Die Fische übrigens auch, wenn die Temperatur nicht passt und von der Temperatur hab ich nicht geredet.

Was mit Schokoguramis passiert, wenn ich die bei Ph 7,5 halte? Kann ich dir sagen. Garnichts.
Diese enorme Genauigkeit bei den Wasserwerten ist Panikmache. Damit werden Aquariumanfänger nur verunsichert. Du hast keinerlei Erfahrung damit, was mit den Fischen passiert, wenn die Wasserwerte nicht passen, redest hier aber recht viel darüber. Teste es selber und bild dir dann deine Meinung.
Das was du ansprichst, die Schleimhäute, dem hab ich übrigens nicht wiedersprochen. Das Problem ist bekannt und deshalb sagte ich auch, dass man Fische aus hartem, alkalischem Wasser nicht in weiches, saures packen soll. Die bekommen Probleme. Umgekehrt ist das kein Problem (kann man auch nachlesen und ich erklär das jetzt hier nicht).
Zum Wasserwechsel sagte ich bereits auch alles. Bei passendem Besatz, braucht es kaum Wasserwechsel. Mach ich sehr selten und nur sehr gering. Bei Jungfischen mach ich grossen, da sie sehr viel Futter bekommen und Dreck produzieren. Bei grossem Besatz muss man eben auch mehr tun.

Naturgetreu hat nichts mit den Wasserwerten zu tun, denn diese schwanken teilweise auch stark in den Habitaten der Fische. Das kannst du ja mal imitieren. Der Ph sinkt und steigt teilweise recht stark (je nach Jahreszeit und natürlich Habitat).

Gruss
Sascha

Zuletzt geändert von Duras (06.01.14, 13:23)

 Gepostet von 4sindgenug, 06.01.14, 13:46

Hallo Thomas,hallo Sascha,
hi @ all,

ich finde diese Diskussion richtig gut.
Dadurch wird doch eins mal wieder richtig deutlich aufgezeigt:
Du kannst dich heute in der Aquaristik als Neueinsteiger noch so gut im Vorhinein informieren über die Fische die du haben möchtest, und setzt alle Hebel in Bewegung um genau die Lebensbedingungen so gut wie möglich zu schaffen, und dann verrecken dir die Tiere trotzdem weil es sich um Nachzuchten handelt die ganz andere Werte gewohnt sind.
Also lerne ich daraus, dass man jedem neuen Forumsmitglied auf die entsprechende Anfrage hin sagen muss: Dieser Fisch braucht "normalerweise".....aber erkundige dich bitte beim Händler/Züchter/Verkäufer, bei welchen Werten dieser Fisch gehalten wurde.

LG Tom

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier [link]
und Zweivonnurnochdrei [link] an

 Gepostet von 4sindgenug, 06.01.14, 13:46

Huch, da wurde mein Post gleich 2x gesendet.
Ich denke einmal reicht

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier [link]
und Zweivonnurnochdrei [link] an

Zuletzt geändert von 4sindgenug (06.01.14, 14:07)

 Gepostet von neomot, 06.01.14, 17:49

Hallo Sascha,
um die Diskusion etwas übersichtlicher zu halten zitiere ich Dich mal
[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
…
Ich kann dir sagen, was passiert, wenn man Betta albimarginata aus einem Aquarium mit Ph 7 in ein Aquarium mit Ph 5,5 bringt. Garnichts. …
…
Das was du ansprichst, die Schleimhäute, dem hab ich übrigens nicht wiedersprochen. Das Problem ist bekannt und deshalb sagte ich auch, dass man Fische aus hartem, alkalischem Wasser nicht in weiches, saures packen soll. Die bekommen Probleme...
[/quote]

Na was denn nun? Du führst Deine eigene Argumentation ad absurdum.

[quote]Duras schrieb am 05.01.14, 19:20:
……
M. ramirezi wurde ebenfalls schon mit einem Ph von 7,5 nachgezogen und erreicht ebenfalls 2 Jahre. Aber ich gebe dir recht, dass hier die Bakterien oft ein Problem sind. Deswegen sollte der Wasserwechsel nicht vernachlässigt werden.
……
Deinen Einwand mit Krankheiten und Bakterien kann man mit Wasserwechsel entgegenwirken. Zumindest gibt es Berichte……..
[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
Zum Wasserwechsel sagte ich bereits auch alles. Bei passendem Besatz, braucht es kaum Wasserwechsel…….
[/quote]
Also gibt es ohne passende Wasserwerte auch keinen passenden Besatz…………….

[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
Ich weiss auch nicht, was das mit Qualzuchten zu tun haben soll……..
[/quote]

Im Grunde genommen Nichts deswegen schrieb ich ja auch fast.
Allerdings sind gerade diese Qualzuchten ein gutes Beispiel dafür, dass nicht alles was machbar ist auch richtig ist.


[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
Naturgetreu hat nichts mit den Wasserwerten zu tun, denn diese schwanken teilweise auch stark in den Habitaten der Fische. Das kannst du ja mal imitieren. Der Ph sinkt und steigt teilweise recht stark (je nach Jahreszeit und natürlich Habitat).
[/quote]

Doch, genau das hat es.
Entweder ich richte ein naturgetreues Becken ein in dem ich das natürliche Habitat so genau wie möglich nachstelle, wozu neben der Einrichtung dann auch die Wasserwerte, die Temperatur und Besatz aus dem selben Habitat gehören, oder ich spreche nicht von Naturgetreu.
Natürlich unterliegen die Werte im natürlichen Habitat jahreszeitlichen Schwankungen.
Diese im Aquarium nach zu stellen ist zwar nicht immer einfach aber durchaus machbar.
Viele Arten lassen sich ohne eine, wenn auch zumindest nur ansatzweise Simulation, auch nicht vermehren.
Warum nur?

[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
Eisbären mit Fische zu vergleichen ist hier unsinnig, davon abgesehen, dass der Eisbär wohl sterben wird. Die Fische übrigens auch, wenn die Temperatur nicht passt und von der Temperatur hab ich nicht geredet.
[/quote]

Ja, mein Freund der Eisbär
Ganz sicher hätte ich ein besseres Beispiel wählen können. Aber die ersten beiden die mir eingefallen sind: Moloch Horridus und Agamaafricana hätten den meisten vermutlich nicht viel gesagt.
Dennoch scheint es funktioniert zu haben wenn Du der Ansicht dass der Eisbär eingeht.
Und die Temperatur kann man, wenn es um die Haltungsbedingungen geht, wohl genau so wenig von den Wasserwerten trennen wie das Eis vom Bär.

[quote]Duras schrieb am 06.01.14, 13:22:
Du hast keinerlei Erfahrung damit, was mit den Fischen passiert, wenn die Wasserwerte nicht passen, redest hier aber recht viel darüber……..
[/quote]

Und woher willst Du das bitte so genau wissen?!
Aber Du hast richtig geraten, tatsächlich sind meine eigenen Erfahrungen mit haltungsbedingten Erkrankungen bei Fischen eher Vernachlässigbar. Ich frage mich gerade warum?
Hier durch eigene Experimente Erfahrungen zu sammeln ist auch in keiner Weise nötig.
Alleine hier bei A4u wirst Du hunderte von Themen finden die meine Aussagen bestätigen.

Versteh mich bitte nicht falsch, auch bei mir läuft das alles nicht so perfekt wie ich es gerne hätte.
Aber ich versuche doch zumindest optimale Bedingungen zu erreichen.

@ 4sindgenug:
Genau das ist eines der hüpfenden Kommas dieser Diskusion.
Was soll der Anfänger tun wenn er nicht weis wo der Fisch den er kauft letztendlich herkommt?
Die “Fachverkäufer“ im Laden wissen doch zu mindestens 80% auch nur das was sie auf dem Preisschild lesen können.
Die können Dir meistens doch nicht einmal sagen ob sie da jetzt WF oder NZ verkaufen. Und selbst wenn sie wissen dass es NZ sind werden sie zu 95% den Teufel tun Dir ihre Züchterkontakte zu nennen damit Du dort an verwertbare Informationen kommst.

Gerade deswegen halte ich solche Aussagen wie: “Wasserwerte werden überbewertet“ und dergleichen für gefährlich.

LG
Thomas

_________________
Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

Zuletzt geändert von neomot (06.01.14, 17:52)

 Gepostet von Duras, 06.01.14, 19:35

Hi,

Ok, ich muss das anders ausdrücken.
Fische, die aus saurem Gewässer stammen und in alkalisches Gewässer kommen und dann wieder zurückgesetzt werden, machen da kaum Probleme.
Fische, die aus alkalischen Gewässern kommen und in saures Gewässer gesetzt werden, haben damit grosse Probleme (Schleimhäute). Also wer von natur aus in alkalischem Wasser lebt, sollte nicht in saures gesetzt werden.

Krankheiten habe ich bei mir auch keine. Meinen Fischen geht es prima, die Betta channoides vermehren sich wie Karnickel, das Verhalten ist perfekt, Farben sind perfekt, was will ich mehr? Bisher kein Tier gestorben. Warum soll ich jetzt anfangen an den Wasserwerten rumzuschrauben, weil die Fische diese Werte in der Natur haben?
Und nun nenn mir nur eine Person, die die natürlichen Schwankungen des Ph's im Aquarium nachstellen. Da gibt es aber nun wirklich niemanden, der das tut.

@4sindgenug
Genau das ist doch das Thema. Es passiert nichts. Wenn du ins örtliche Zoogeschäft gehst, schwimmen die Fische alle in Leitungswasser. Wenn du die Zuhause ins Leitungswasser steckst, passiert garnichts. Einzige Ausnahme sind einige wirkliche Sensibelchen, die du aber zu 99% in keinem zoogeschäft bekommst, bzw. es sowieso sehr, sehr schwer ist, an diese Fische zu kommen (z.B. Betta persephone).
Weitere Probleme gibt es bei einigen afrikanischen Buntbarschen, die eben aus recht alkalischem Wasser kommen.
Die Fische, die der Zoofachhandel verkauft, stammen zu 90% von Zuchtfarmen aus Asien.
Wildfänge sind vor allem die Fische, die man zur Zeit nur sehr, sehr schlecht nachziehen kann. Das sind auch die, die leider oft schnell sterben, was aber nicht unbedingt an den Wasserwerten liegt, sondern am falschem Futter.

Wasserwerte spielen vor allem eine Rolle bei der Vermehrung, wo viele Arten Probleme bereiten, wenn diese nicht passen.

Gruss
Sascha

 Gepostet von Dennis Furmanek, 31.01.14, 00:28

Hallo,

Aber nur weil etwas funktioniert heißt das noch lange nicht dass es auch richtig ist.

Wir sollen also annhemen, dass da etwas nicht gut sein soll, obwohl es nicht nur keine Anhaltspunkte für diese Annahme, sondern augenscheinlich sogar deutliche Anhaltspunkte gegen diese Annahme gibt?

Ich habe oben schon geschrieben dass es viele Arten gibt die sich durch Zucht an andere Wasserwerte angepasst haben.

Oder vielleicht auch schon von Haus aus mit diesem Wasser klargekommen sind. Ist denn irgendwie dokumentiert und belegt, dass tatsächlich eine Veränderung der physiologischen Anforderungen an die Umwelt durch Zucht stattgefunden hat? Waren vielleicht andere Faktoren entscheidend?

_________________
[link]

 Gepostet von Duras, 31.01.14, 04:47

Dennis Furmanek schrieb am 31.01.14, 00:28:
Hallo,

Aber nur weil etwas funktioniert heißt das noch lange nicht dass es auch richtig ist.

Wir sollen also annhemen, dass da etwas nicht gut sein soll, obwohl es nicht nur keine Anhaltspunkte für diese Annahme, sondern augenscheinlich sogar deutliche Anhaltspunkte gegen diese Annahme gibt?

Ich habe oben schon geschrieben dass es viele Arten gibt die sich durch Zucht an andere Wasserwerte angepasst haben.

Oder vielleicht auch schon von Haus aus mit diesem Wasser klargekommen sind. Ist denn irgendwie dokumentiert und belegt, dass tatsächlich eine Veränderung der physiologischen Anforderungen an die Umwelt durch Zucht stattgefunden hat? Waren vielleicht andere Faktoren entscheidend?

Hi Dennis,

Das ist das Problem. Ich selber konnte bei meinen Betta albimarginata sehen, dass die sich bei einem hohen Ph von ca. 7,5 (wie genau das jetzt natürlich gemessen ist, kann ich nicht sagen, wurde aber mit Tröpfchentest gemessen) zwar normal verhalten haben, aber die Vermehrung wurde eingestellt. Was aber genau nun schuld war, kann ich nicht sagen. Bei einem Ph unter 7 (ca. 6,5) ging die Vermehrung wieder los. Allerdings konnte ich auch beobachten, dass sich die beiden Männchen gegenseitig extrem bei der Paarung störten.
Was am Ende aber wirklich schuld war, kann ich nicht sagen. Meinen Betta channoides ist der Ph egal. Ob 6,5 oder 7,5 macht denen nichts aus und die vermehren sich auch da.

Ist natürlich auch eine Frage, warum es einige Schwarzwasserfische gibt, die zwar gut mit relativ hohen Gh-, Kh- und Ph-Werten auskommen, dadrin aber schlecht vermehren. Liegt das an Keimen oder wirklich an den Wasserwerten? Ich kann es nicht sagen.

Gruss
Sascha

Zuletzt geändert von Duras (31.01.14, 04:47)

 Gepostet von 4sindgenug, 31.01.14, 12:27

Hallo Sascha,

für mich ist diese Diskussion nach wie vor sehr interessant, und ich mache mir meine eigenen Gedanken dazu. Diese behalte ich allerdings zunächstmal für mich, da ich dazu weder Versuche angestellt habe, noch sonstwie mit extremen Wasserwerten konfrontiert war.

Fakt ist allerdings eins: In kaum einem offenen, natürlichen Gewässer sind die Werte konstant.
Es gibt überall wetterbedingte und teilweise auch saisonale Schwankungen. Und das sowohl bei dem ph-Wert, als auch bei GH und KH. Andere Stoffe die durch Regenwasser mit eingespült werden können lassen wir mal ganz außen vor.

Wenn du sagst, deine Fische vermehren sich in alkalischem Wasser nicht, dann würde ich aus dem Bauch raus sagen, dass die in der Natur bei leicht saurem Wasser die besten Aufzuchtbedingungen vorfinden. Das muss dann auch nicht unbedingt daran liegen, dass die Fische selbst keine leicht alkalischen Werte mögen. Es kann auch damit zusammenhängen, dass in der Natur bei leicht saurem Wasser das Nahrungsangebot besser ist.

Wenn deine Böcke sich bekriegen, ist das in meinen Augen nicht bei Wasserwerten, sondern im Revierangebot begründet.
Das Becken kann da noch so groß sein, wenn beiden die gleiche Stelle am besten gefällt (oder das gleiche Mädel?).

Auch kann das Verhalten von Schwarzwasserfischen in klarem AQ-Wasser darin begründet sein, dass die Licht- und Sichtverhältnisse einfach anders sind, während die Wasserwerte gar keine wirkliche Rolle spielen.

Wie gesagt.... Szenarien die für mich plausibel klingen, aber nicht auf wissenschaftlichen oder sonstwelchen Untersuchungen beruhen.

LG Tom

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier [link]
und Zweivonnurnochdrei [link] an

 Gepostet von Barbenpapa, 09.02.14, 01:10

Hallo Peter auch wenn es sich komisch anhört aber du kannst mit Backpulver deinen Kh und auch deinen Ph senken und mit Sode heben die Dosierung ist wie folgt:
Natriumhydrogencarbonat (Backpulver) 3.02g/100l
erhöht um 1°dH
Natriumcarbonat (Backsoda) 1,90g/100l
senkt um 1°dH

_________________
Wasserwerte wofür? Die schwimmen auch ohne!

 Gepostet von 4sindgenug, 09.02.14, 20:46

Hi Barbenpapa,

Wie funktioniert das? Kannst du uns das mal näher erläutern?
Es ist nicht ganz schlüssig was wann unter welchen Bedingungen wie wirkt.

Wie muss das Wasser beschaffen sein damit NaHCO3
( Natriumhydrogencarbonat, auch Natriumbicarbonat, Natron, oder E500ii ) die Karbonathärte anheben kann? Mit Salzsäure zum Beispiel würde Kochsalz, Wasser und CO₂ entstehen. Dann könnte es die kh durch Aufsalzen anheben. Aber was passiert in alkalischem Wasser?

Na2CO3 (Natriumcarbonat, Soda oder E500) soll enthärtende Wirkung haben, aber hat es die in saurem oder in alkalischem Wasser oder ist das egal?

Backpulver ist Na2CO3 übrigens nicht, das ist nämlich eine Mischung aus NaHCO3 oder KHCO3 (Kaliumhydrogencarbonat) und einem Säuerungsmittel wie Na2H2P2O7 (Dinatriumdihydrogendiphosphat).

Außerdem würde ich gerne wissen was dann jeweils mit der Gesamthärte und mit dem ph passiert.

LG Tom

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier [link]
und Zweivonnurnochdrei [link] an