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CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

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CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von Ramses Zwei, 10.03.14, 15:44

Ich habe gelesen, dass es möglich sein soll die .CO2 Zufuhr auch direkt und effektiver über den Aussenfilter ins Becken einzubringen da die Bläschen dann länger in Kontakt mit dem Wasser seien. Theoretisch scheint mir das logisch aber wie soll das in der Praxis geschehen?
Wenn ich die Bläschen mit dem Ansaugschlauch verbinde steigen diese doch wieder auf und gelangen nicht in den Filter, oder?
Am Rückfluss macht dass doch auch keinen Sinn. Hat Jemand
eine Erfahrung hierzu?
Grüsse

_________________
BKN


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von neomot, 10.03.14, 15:54

Hi

das CO2 soll ja auch nicht in den Filter, das würden die aeroben Bakterien ganz und gar nicht mögen.

Die Einspeisung gehört tatsächlich in den Rücklauf.
Je länger der Weg nach der Einspeisung bis zum Ausströmer desto mehr CO2 kann gelöst werden bevor es ins Becken geht und das ungelöste CO2 als Blase abzischt.

LG
Thomas

_________________
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Update 10.10.2013
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Zuletzt geändert von neomot (10.03.14, 15:55)

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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von Radon96, 10.03.14, 19:11

Was soll man zu Thomas Kommentar noch sagen?
Nichts mehr, die zentrale Aussage ist schon getan, es gehört an die Druckseite.

Aber noch mehr Gründe:
1. Wenn das CO2 eingesaugt werden würde, dann würde es den Bakterien schaden.
2. Wenn das [...], dann würde das CO2 im Filter durch die Druckveränderungen ausgasen, der Filter wird u.U. laut.
3. Wenn das [...], dann würde das ausgegaste CO2 u.U. den Wasserfluss stoppen -> davon kann der Filter kaputt gehen.
4. Das CO2 bzw. bei Ansammlung das saure Wasser kann (wenn es auch höchst unwahrscheinlich ist) Schläuche und Geräte beschädigen.

-> Also, CO2 immer an die Druckseite.
Der Vorteil der Einspeisung am Filter ist im Ãbrigen weniger die längere Strecke die das CO2 schon im Wasserkreislauf unterwegs ist, als das aktive Eindiffundieren des CO2 in das bewegte Wasser im CO2-AuÃenreaktor. (Du hast doch wohl einen AuÃenreaktor, oder?)

_________________
Endlich habe ich auch mal mein Aquarium online gestellt! Seht selbst:
[link]
Für Kommentare wäre ich dankbar!


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von Ramses Zwei, 11.03.14, 01:02

Vielen Dank für die Erklärungen. Das leuchtet mir jetzt auch ein. Ich werde es versuchen. Danke

_________________
BKN


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von fischbock, 11.03.14, 11:24

Hallo,

hier mal ein paar Bilder von Inline Reaktoren, damit man es sich evtl. besser vorstellen kann, wie es funktioniert.

[link]

und hier exemplarisch ein konkretes Produkt

[link] .

Ob der finanz. Aufwand dazu notwendig ist, muss man für sich selbst entscheiden. Je gröÃer die zugeführte Menge CO2, desto lohnenswerter die Steigerung der Effektivität.
Durch manche Inlines wird ein sehr feiner "Nebel" gebildet, der sich dann im Becken verteil. Das ist nicht jedermanns Sache.

Für kleine bis mittlere Becken sollte in der Regel schon ein einfacher Diffusor ausreichen
[link] .



Mal am Rande gefragt, wenn hier erwähnt wird, dass das Einführen des CO2s am Filtereinlauf die (aeroben) Bakterien negativ beeinflussen würde, wie ist das im Detail zu verstehen ?


EDIT meixon: Links umgewandelt

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GruÃ,

Dirk.

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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von 4sindgenug, 11.03.14, 16:29

Hallo zusammen,

also wenn ich bei dem was ich von anderen Mitgliedern hier gelernt habe alles richtig verstanden hab, dann sind zum Beispiel für den Abbau von NO3 Bakterien verantwortlich die anaerob arbeiten.
Hat also alles Vor- und Nachteile.

LG Tom

_________________
Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier ;)[link]
und Zweivonnurnochdrei ;)[link] an


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von Peter-Paul, 11.03.14, 17:29

Hallo Dirk,
Deine Links funktionieren nicht, weil die tiefgestellte 2 von CO2 nicht mit in die Adresse übernommen wird - ein Nachteil der automatischen Formatierung.
Man muss erst die beim Link unterlegte Adresse in die Adresszeile eines neuen Fensters kopieren, eine 2 hinzufügen, und dann den Rest, der hinter Link steht, noch ergänzen.
Ziemlich umständlich. Ich habe eben versucht, das mit der Zitat-Funktion einfacher zu machen - es geht nicht.
MfG
Peter-Paul


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von neomot, 11.03.14, 18:05

Hi Dirk,

viel zu erklären gibt es da wohl nicht.
Wie wir alle wissen handelt es sich bei den für die Nitrifikation
verantwortlichen Bakterien um solche die zum Leben und Arbeiten
Sauerstoff benötigen.

Eine höhere Konzentration von CO2 im Filter wäre also eher als
kontraproduktiv anzusehen.
Auch wenn wir wohl davon ausgehen können das es die Bakten nicht gleich umbringen wird :-D


Hi Tom,

das mit den anaeroben Batken für den Abbau von No3 ist zweifelsohne richtig.
Allerdings gehe ich davon aus dass diese in unseren Filtern kaum zu finden sind weil schlicht noch zu viel Sauerstoff für sie vorhanden ist.

Bei unseren, recht stark bepflanzten Aquarien, ist das auch gut so. Wir können das no3 getrost den Pflanzen überlassen :-)

Wenn ich jetzt ein Malawibecken hätte würde ich mir vielleicht Gedanken über einen Filter mit anaeroben Milieu zum Abbau von Nitrat machen.

LG
Thomas


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von fischbock, 11.03.14, 20:54

Hallo,

ntom:

Aber der CO2-Gehalt steht doch in gar keinem Zusammenhang mit dem O2-Gehalt ?


P-P:

Danke für den Hinweis !
Das die Links nicht richtig funktionieren, hatte ich wohl gemerkt, und auch nach Alternativen gesucht. In der Kürze der Zeit aber keine funktionierende gefunden, zumal ich nie auf die Idee mit der "2" als Ursache gekommen bin.

Da die Links aber auch nur auf die Bilder anzeigen, die man bei Goggel finde, wenn man Inlinereaktor als Suchbegriff eingibt, ist mir der Workaround dafür zu umständlich.

Der zweite Link verweist auf die Inlinereaktoren von [link] als eine mögliche Alternative.

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GruÃ,

Dirk.

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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von meixon, 11.03.14, 22:31

Hallo ,

dann geb ich auch mal meinen Senf dazu.....

Also... ich bin der Ãberzeugung, dass es unter gewissen Voraussetzungen absolut gar nichts ausmacht, wenn das CO² direkt in den Einlass in den Filter eingespeist wird.

Voraussetzung dafür wäre:

- die Menge an Blasen sollte nicht zu hoch sein
- die Blasen sollten nicht zu groà sein, was sich durch ein Reduzierstück (Schlauchverbinder oder kleiner Ausströmerstein)) schon erreichen kann.
- der Filter so aufgebaut ist, dass das CO² durch das gesamte Filtermaterial geht.
- der Filter genügend GroÃes Volumen hat.

Was soll da passieren?
Den Bakterien den Sauerstoff klauen ?
Diese Angst halte ich für durchaus übertrieben, denn wir reden hier von Pflanzendüngung für die CO² eingesetzt werden sollte und nicht zur Reduzierung des pH-Werts. Die Menge die dort eingespeist wird, vorausgesetzt, der Filter ist für die AquariengröÃe richtig dimensioniert, steht in keiner Relation zu zu dem benötigten Sauerstoff welchen die Bakterien brauchen um NO² umzuwandeln.
Im Schlimmsten Falle wird die anaerobe Zone im Filter ein klein wenig verlagert, wenn sie überhaupt besteht.

Ein Aussetzen des Filters halte ich für nicht möglich, da das Gas ständig im sog des Filters mitgezogen wird und sich somit nirgendwo sammeln kann.
Wird es durch das Filtermaterial klein zerstäubt gibt es auch keine Probleme in der Pumpe selber, da es im Wasser gelöst ist.

Also zusammengefasst würde ich zu einem Reaktor nur dann raten, wenn eine sehr groÃe Menge CO² gebraucht wird und der Filter dabei nicht ausreichend dimensioniert ist.

Es gab früher schon die ein oder andere Diskussion hier im Forum und soweit ich mich erinnern kann, haben einige diese Version erfolgreich betrieben.

In diesem Sinne.... Versuch macht klug.


GrüÃe meixon :kaffee:

_________________
Es kommt nicht auf das Leben an, sondern auf den Mut mit dem DU es lebst!!!

Bild

Aq-Fibel für Einsteiger [link]


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von neomot, 12.03.14, 11:57

Hallo Ihrâs,

dann mal noch eine kurze Nachreichung zu meiner intuitiven Aussage bezüglich der Bakterien im Filter und CO2 damit ich den Erwartungshorizont meines favorisierten Diskussionsgegners nicht erneut unterschreite :-D

Nachreichung = 1
Roman = Start

Natürlich hat der Sauerstoffgehalt nichts mit dem CO2 Gehalt zu tun.

Beide Gase können unabhängig voneinander bis zur Sättigungsgrenze im Wasser gelöst werden.
Ein höherer CO2 Wert bedeutet also nicht einen geringeren o2 Wert oder umgekehrt.

Aber wieso ist dann ein zu hoher CO2 Gehalt dann gefährlich für Fische und aerobe Bakterien?

Das hat seine Ursache in der Art und Weise wie diese ihr CO2 an die Umgebung abgeben.
Fische als auch Bakterien geben CO2 über Diffusion ans Wasser ab.
Fische über die Kiemen, Bakterien über die Zellmembran.

Naturgemäà fällt diese Diffusion umso schwerer je höher der bereits im Wasser gelöste CO2 Anteil ist.

Ein höherer/zu hoher CO2 Anteil im Wasser führt also zwangsläufig zu einem höheren CO2 Anteil im Blut des Fisches und innerhalb der Bakterien.

Dies geht schlimmstenfalls bis zur tödlichen Kohlendioxidvergiftung.

Ganz sicher ist das ein âworst case Szenarioâ, und fragt mich jetzt bitte nicht wo der Grenzwert liegt, ich weià es nicht. Aber wer mag kann gerne selbst danach suchen und es mir dann sagen.

Aber wieso mit dem Feuer spielen um einen pflanzentauglichen CO2 Gehalt von 20-25mg/l zu erreichen der in den meisten Aquarien ohnehin schon vorhanden ist?

Nachreichung = 0
KlugscheiÃermode = 1

Wieso ohnehin schon vorhanden?

Fast alles und jedes was im Aquarium lebt produziert CO2.
Dazu mal ein paar Zahlen nach Krause die natürlich nur einen sehr groben Richtwert darstellen das sie von vielen verschiedenen Faktoren, wie Beleuchtungsdauer, Temperatur, Art, GröÃe, Stoffwechsel und so weiter abhängig sind.

Fische produzieren je Gramm Körpergewicht 15-40mg CO2 pro Tag
Pflanzen je dm² Oberfläche 5mg
Bakterien, egal ob im Filter oder sonst wo produzieren beim Abbau von nur 0,25g Trockenfutter
stolze 700mg CO2.

Der Verbrauch der Pflanzen liegt in etwa bei 15mg je dm² Oberfläche bei 12 Stunden Beleuchtungsdauer.
Die produzieren also 1/3 ihres Bedarfs mal eben selbst :-O
Zum Verbrauch der wenigen anaeroben Bakterien habe ich keine Zahlen vorliegen.

Wie bereits gesagt sind das alles nur sehr grobe Werte die in der Realität vermutlich stark abweichen weshalb es auch keinen Sinn macht da etwas berechnen zu wollen.

Vor allem wiegen wohl auch die wenigsten ihre Fische, vermessen ihre Pflanzen oder wiegen Futter ab. :-D

Zielführend ist also, wieder einmal, nur das Messen des CO2 Gehaltes um feststellen zu können ob eine zusätzliche Zufuhr für die Pflanzen notwendig ist.

Pflanzen können übrigens jede Art von CO2, also auch an Chelatoren oder Karbonhärtebilder gebundenes, und dadurch maskiertes (also nicht messbares), aufnehmen.

Natürlich verwerten sie erst frei verfügbares CO2.
Nur bei einem Mangel holen sie auch das an die Karbonhärtebildner gebundene CO2.
Da hierbei die Härtebildner ausgefällt werden sieht man das dann, ganz ohne Messung, an Kalkablagerungen an den Pflanzen.
Ein 100%iges Zeichen für einen echten, akuten CO2 Mangel.

So,
KlugscheiÃermode = 0
Roman = Stop

Ein bisschen Spaà muss sein :-D
LG
Thomas

Ps.: Dirk ich glaube wenn Du Deine Links Korrigierst oder kürzt würde der automatische Zeilenumbruch wieder greifen und der Frame in "normaler" Breite angezeigt werden.
beim Lesen hin und her scrollen zu müssen find ich nervig ;-)




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Zuletzt geändert von neomot (12.03.14, 12:56)

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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von fischbock, 12.03.14, 20:26

Hallo Tom,

die positive Bewertung deines Post möchte ich rein als Anerkennung deines guten Willens verstanden wissen :thumb: , inhaltlich bedarf es da allerdings noch einer wissenschaftlich motivierten Untersuchen, die ich auf dem Niveau allerdings auch nicht mehr aus dem Ãrmel schütteln kann. :shy:

Es wird Zeit brauchen, zumal ich ja auch mit einer Detailanalyse von Schwarzwasser verschiedener Regionen in der Bringschuld bin, aber für Freitag habe ich gerade schon einen Gleittag eingereicht und den Samstag wird meine Tochter bei ihren GroÃeltern verbringen. So. :boese:

AuÃerdem muss ich wir auch noch eine Feinwaage kaufen. Die habe ich zwar schon in Form einer Federwaage, aber da zappeln die Fische immer so, wenn ich sie dran klemme.
Bei Flockenfutter funktioniert es hingegen prima, da hat ein Gramm schon ein verdammt groÃes Volumen.


Zwei drei Schwachpunkte habe ich jetzt schon im Auge, so bezweifele ich rein intuitiv, dass es in Becken, die es auch bräuchten -sprich mit entsprechender Bepflanzung- eh schon ein CO2-Gehalt von 20-25 mg/l ohne weitere CO2-Zuführ vorhanden ist. Zumindest nicht längerfristig konst. über den Tag.

Ebenso bietet deine "CO2"-Bilanz noch ein wenig "Angriffsfläche", weil es aus Sicht der Pflanzen eher um die Menge pro Liter geht, denn absolute Mengen. Und die auch noch konst. über die Beleuchtungsdauer.

Um z.B in einem 50l-Becken überhaupt mal auf einen Wert von 25 mg/l CO2 zu kommen, bedarf es bestenfalls schon 31,15 g Fisch der höchsten Produktionsrate.

Ãber den Rest kann ich noch nichts schreiben.

Was die Links betrifft, da ist es mir echt zu mühselig, da eine Doktorarbeit hin zu legen. Da wird es bei meiner gelieferten Alternative bleiben müssen, zumal sie thematisch ja eh nur von sekundärer Bedeutung sind.


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GruÃ,

Dirk.

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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von treti13, 29.01.15, 11:18

Hi
Ich habe gehört,das ein falsch eingestellter Austrittstutzen von einem AuÃenfilter(bewegte Wasseroberfläche)das CO2 wieder aus dem AQ-wasser ausbläÃt.Wie soll das Filterwasser am besten austreten,auf Wasserspiegelhöhe,unter oder über Wasser???


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Re: CO 2 Zufuhr über Aussenfilter

 Gepostet von fischbock, 29.01.15, 12:07

Hallo,

wenn nichts dagegen spricht (Kahmhaut, Sauerstoffversorgung des Beckens), unterhalb des Wasserspiegels, auch um den Kontakt mit der Umgebungsluft so gering wie möglich zu halten.

Zumindest auf eine minimale Oberflächenbewegung würde ich dabei aber nicht verzichten wollen, also nicht zu tief.

Hier hilft ein CO2-Dauertest bei der Suche nach einem vernünftigen Kompromiss.

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GruÃ,

Dirk.

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