Kreuzung L177 Gelbsaumwels & Antennenwels - gibt es das?

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 Gepostet von plankton, 21.07.09, 22:11

An die Welsexperten: Wir haben seit 2 Jahren einen Gelbsaumwels L 177 (unbekanntes Geschlecht) und einen männlichen Antellenwels (ca. 1 1/ Jahre alt). Seit 4 Wochen haben wir Welsnachwuchs, und zwar lauter kleine schwarze Welse mit gelben Punkten, die umso intensiver werden, je älter die Kleinen werden. Der Saum der Rücken- und Schwanzflosse ist gelblich, aber heller und nicht so deutlich wie beim großen L 177.
Meine Frage: Ist das normal, dass zwei unterschiedliche Welsarten sich paaren? Vom Aussehen her sehen die Kleinen wie Gelbsaumwelse aus, aber die Antellenelse haben ja auch hellere Punkte. Da wir aber bisher nur diese beiden Welse haben, kann der nachwuchs nur von den beiden stammen. was mich überrascht, ist, daß ich in den Foren bisher nichts darüber lesen konnte. Was meint Ihr?

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 Gepostet von Segelkärpfling, 21.07.09, 22:21

Sehr erstaunlich. Die beiden gehören eigentlich zu unterschiedlichen Gattungen, was eine Kreuzung schwierig bis unmöglich macht. Also echt merkwürdig.
Fotos.

 Gepostet von Gelöschter User, 21.07.09, 22:28

sorry aber deine Signatur haut mich um

 Gepostet von Johannes.Busch, 21.07.09, 23:54

Ich bin zunächst einmal völlig baff. Das wäre echt ein Hammer! Sollte das wirklich stimmen, dann bitte den "Wels-Papst" (=Ingo Seidel) informieren.

Andererseits muß man sich bei den Biestern über nix wirklich wundern. Wieso? Einige Zahlen...

1. Die letzte Eiszeit liegt etwa 70.000 Jahre zurück, dauerte etwa 1.000 Jahre und wurde ausgelöst durch die Eruption eines Supervulkans zwischen China und Indonesien. Alle Gewässer der Erde wurden durch Schwefelsäure veräzt.

2. Der Höhepunkt der Dinosaurier liegt etwa 65 mio. Jahre zurück

3. Das geschätzte Gattungsalter der Loricariidae beläuft sich auf etwa 100 mio. Jahre

Wenn ich mich jetzt spät nicht verrechne, liegt die letzte Eiszeit etwa 0,7%% des Gattungsalters zurück. Der evolutionsmäßig um Größenordnungen jüngere homo sapiens kann sich quer über alle Kontinente hinweg kreuzen - und diese "Hybriden" sind keineswegs infertil...

Johannes

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 Gepostet von plankton, 22.07.09, 08:36

Also ich werd heute abend mal versuchen Fotos von den Kleinen zu machen, dann können die Experten ja dazu Stellung nehmen. Wie gesagt, wir haben nur die 2 Welse, und das schon seit 2 bzw. 1 1/2 jahren, sodaß eine "Fremdbefruchtung" wohl auszuschließen ist.

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 Gepostet von Kampffischi, 22.07.09, 17:47

Wow. also das ist ja mal ein ding!

also ich würde die Beiden Trennen damit es nicht zu einer Artnenverfälschung kommt und danach würd ich noch die Kleinen aufziehen und dann sehen ob sie Zeugungsfähig sind! wenn nicht kannste sie wieder vergesellschaften. also das sich Antennenwelse mit vielen Arten Kreuzen können ist mir nicht neu! also den Braunen Antennenwels gibts ja eigentlich garnicht! das sind alles nur Hybriden die sich Kreuz und Quer gekreuzt haben als die Aquaristik noch in den Kinderschuhen war!
Dein Gelbsaumwels ist also ein Weibchen da sonst keine andere möglichkeit besteht!

Separiere vielleicht ein paar Tiere um eine sichere Nachzucht zu erstehen um dan weiter zu forschen!
interesannt schreib das mal den schlauen Damen und Herren im Welsforum! die werden Augen machen!

Lg.Bernhard

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 Gepostet von plankton, 23.07.09, 20:17

Alo hier das versprochene Foto von einem der Kleinen. Ist ca. 2cm lang und schwimmt mit 7 anderen Artgenossen putzmunter im AQ. Wegen der schlechten Lichtverhältnisse und meiner alten Kamera bitte ich die schlechte Fotoqualität zu entschuldigen. Wir müssen unseren Oskar wohl in Oskarine umtaufen, da Knuth, unser Antennenwels endeutig als Männchen zu identifizieren ist.

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 Gepostet von Johannes.Busch, 23.07.09, 21:56

Hallo Peter,

super! Ich bin schon wieder baff. Bitte denke an eines: Es gibt kaum Chancen, daß Verhalten von Loricariidae in der Natur längerfristig zu beobachten. Also bitte alles, was Du beoachtet hast und weiterhin beoachtest, akribisch aufschreiben und samt allem verfügbaren Bildmaterial an die DATZ und an den BSSW schicken. Keine Angst, die beissen nicht, sondern fragen höchstens ungläubig nach... Kann Dir aber egal sein, weil Du ja beweisendes Material hast...

Glückspilz!
Johannes

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 Gepostet von aquakollege, 24.07.09, 09:44

man kann es wahrscheinlich genauer sagen, wenn die tiere ausgewachsen sind. wenn ein paar mänchen darunter sind, dann müssten sie vielleicht das geweih bekommen und wenn das der fall ist und die färbung gelb bleibt, dann hast du es wirklich geschafft.
glückwunsch!

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 Gepostet von Segelkärpfling, 24.07.09, 12:12

aquakollege schrieb am 24.07.09, 09:44:
man kann es wahrscheinlich genauer sagen, wenn die tiere ausgewachsen sind. wenn ein paar mänchen darunter sind, dann müssten sie vielleicht das geweih bekommen und wenn das der fall ist und die färbung gelb bleibt, dann hast du es wirklich geschafft.
glückwunsch!

Es besteht doch derzeit gar kein Zweifel mehr, wenn an Harnischwelsen ausschließlich der männliche Ancistrus und der weibliche Baryancistrus drin waren. Das Jungtier sieht auch nicht nach reinem L177 aus.
Das mit dem Glückwunsch seh ich weniger positiv, was soll aus den jungen Welsen werden? In den Handel sollten solche Hybriden jedenfalls nicht geraten, da sie sich unkontrolliert weitervermehren und hybridisieren, falls sie fertil sind. Das führt auf kurz oder lang zur totalen Artenverfälschung bei unverantwortlicher Aquaristik (nicht der Threadersteller gemeint!), wie wir es vom Ancistrus sp. "braun" kennen.
Am ehesten sollten sie wohl IG BSSW zur Beobachtung übergeben werden, falls die Interesse haben. Manche wären sicher so rabiat, zu sagen, dass solche Hybriden getötet werden müssen. Ich denke sie haben trotz ihrer Hybridisierung ein Recht auf Leben, aber sollten sich nach Möglichkeit nicht weiter fortpflanzen, besonders nicht mit anderen Ancistrus oder Baryancistrus.

 Gepostet von plankton, 24.07.09, 17:35

Also töten werde ich die Tiere ganz sicher nicht. Mischlingshunde sollte man doch auch nicht töten oder? Ich denke ich werde Sie separieren, wenn Sie größer sind und mal abwarten. In einem separaten Welsbecken sollte das ganz interessant werden. Was mich mehr beschäftigt: Ob ich einen der großen abgeben soll, damit das nicht wieder passiert. Denn schließlich haben wir uns für diese Kombination entschieden, damit die Welse sich nicht fortpflanzen. Hat ja nun auch 1 1/2 Jahre gedauert bis das soweit war und war sicher nicht beabsichtigt. Eine Alternative wäre noch, die Kleinen einzeln abzugeben, an Aquarianer, die sonst keine Welse haben. Heute morgen war im AQ vor einer Höhle eine tiefe Mulde im Kies. Ist das ein Hinweis auf eine neuerliche Paarung oder haben die gerauft? Wir haben sonst keine großen Fische, sodaß ich mir nur vorstellen kann, das das von den beiden Welsen ist.
Wie sieht denn der Nachwuchs vom Gelbsaumwels richtig aus? Ich hab darüber keine Fotos, mich würde interssieren, woran man den Unterschied kennt. Im Moment denke ich, ist es vor allem der gelbe Saum an der Schwanzflosse, der bei unseren Kleinen oval verläuft, bei unserem Großen aber parallel zum Flossenende.

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 Gepostet von Segelkärpfling, 24.07.09, 18:27

Von nem juvenilen L 177 find ich jetzt leider kein Bild, aber der [link] sieht noch sehr jung aus.
Nein, vom Töten war auch nicht die Rede, die Fische können ja nichts dafür. Mischlingshunde und Welshybriden muss man strikt voneinander trennen, da die Hunde alle zur gleichen Art gehören (Canis lupus familiaris), während deine Welse nicht nur nicht zur gleichen Art gehören, sondern auch in verschiedenen Gattungen sind. Die Überlegung, die Jungen im Artenbecken zu halten, find ich gut.

Wie die sich fortgepflanzt haben, kann ich dir auch nicht sagen, ich schätze mal, dein Ancistrus-Männchen hat die Eier in einer Höhle ausgebrütet?
Normalerweise hält man eben Harnischwelse lieber zu mehreren der gleichen Art, damit es eben nicht zu Hybriden kommt, zudem vermehren sich Baryancistrus normalerweise eh nicht.

 Gepostet von Johannes.Busch, 24.07.09, 21:46

Taj nun, hier sind etliche (auch ethische) Fragen aufgeworfen worden:
1) Hybriden töten? Natürlich nicht. Schon gar nicht, wenn man die Bastardisierung (unbeabsichtigt!) erst selbst organisiert hat (auch in der Ethik gib es ein Verursacherprinzip!).
2) Segelkärpfling meint: "Mischlingshunde und Welshybriden muss man strikt voneinander trennen, da die Hunde alle zur gleichen Art gehören (Canis lupus familiaris), während deine Welse nicht nur nicht zur gleichen Art gehören, sondern auch in verschiedenen Gattungen sind."

Dazu wiederum meine ich: Wissen die Welse das auch? Interessiert die das, in welche Schublade irgendein Ichtyologe sie packt? Wie oft erleben wir taxinomische Neusortierungen? Die Beobachtung, um die es hier geht, könnte genau so etwas auslösen.

Der Vorschlag von Segelkärpfling, die Jungen der IG BSSW anbieten, ist excellent. Und man besten die Elterntiere auch. Zwecks Blindprobe im reproduzierten Test...

Johannes

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