Co2 wert geht nicht Hoch ?

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 Gepostet von Papageienplaty, 01.05.15, 14:07

Hallo,
mein CO₂ Permanentest geht nicht hoch,steht permanent zwischen 3-9,obwohl ich CO₂ in großen mengen Einleite.Und zwar Tropica Plant Growth System 60 Co 2
Täglich 130 ml,und Dennerle Bio CO₂ 18 Blassen in der Minute. Auströmmer liegt mittig vom Wasserspiegel.Kaum Oberflächen Bewegung des Wasserspiegels.
(Weitere Info in Mein Aquarium.)

Danke

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 Gepostet von 4sindgenug, 01.05.15, 19:52

Was heißt denn "zwischen 3-9" ?
Da fehlt mir eine Einheit um irgendwas beurteilen zu können.
Denke aber du meinst mg/l.

Fakt ist, die Löslichkeit von CO₂ in Wasser ist begrenzt.
Sie ist unter anderem von Temperatur und Druck (im AQ meist der normale Druck der Raumluft) abhängig.
Kannst dir dazu mal das hier anschauen: [link]
Du solltest also zunächstmal die Einleitung so stark drosseln, dass sich dein CO₂gehalt im Wasser gerade so nicht verringert.
Jedes Mehr ist nämlich verschenktes Geld.
Dann informier dich mal intensiv, von welchen Faktoren alles die Löslichkeit abhängt, und die überprüfst du. Das sind zum Beispiel auch Karbonathärte [kh] und Säuregrad [ph].

[link]

So wirst du dann falls überhaupt erforderlich Möglichkeiten finden die Lösungsfähigkeit deines Aquarienwassers zu erhöhen.

ACHTUNG!!
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass der Umgang mit CO₂ nicht ungefährlich ist.
Räume in denen mit CO₂ gearbeitet wird, sollten immer gut belüftet sein.
CO₂ ist schwerer als Luft, und kann von daher zum Beispiel aus Kellerräumen nicht entweichen.
Je nach Flaschengröße und Raumvolumen kann es bei Undichtigkeiten zu Bewusstlosigkeit oder gar Erstickungstot führen.

Beste Grüße
Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (01.05.15, 23:57)

 Gepostet von Papageienplaty, 01.05.15, 21:40

Hallo,
Hier die Fehlende Einheit 3-8 ml\l.
Temperatur:zur Zeit:24 °C.

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Zuletzt geändert von Papageienplaty (01.05.15, 21:43)

 Gepostet von fischbock, 01.05.15, 22:29

Hallo Tom,

ich weiß, dass es Vorschriften gibt, die sogar eine getennte Aufbewahrung von CO₂-Flaschen ausserhalb frequentierter Räume notwendig machen, aber die gilt meiner Erinnerung nach erst ab 6, 10 oder sogar erst 20 kg Flaschen.

Genau so wichtig wie die Warnung erscheint mir aber auch deine Relativierung:

Je nach Flaschengröße und Raumvolumen

Der CO₂-Gehalt in der Atmosphäre beträgt ca. 0,04%

Der CO₂-Gehalt der ausgeatmeten Luft ca. 4%

Ab ca. 8-10% tritt nach ca. 30-60 Minuten der Tot ein.

In einer 2kg CO₂-Flasche findet sind gut 1 m3 CO₂.

Nehmen wir einfach an, dass eine übliche 2kg Flasche nun in einem Raum mit 27 m3 (3m*3m*3m) steht und sich schlagartig entlehrt -und das ich richtig gerechnet habe.

Dann würde sie der durchschnittliche CO₂-Gehalt in der Luft um 3,7% auf 3,74% erhöhen. Das aber auch nur, wenn es keinen Gasaustausch mit der Umwelt geben würde, was nicht der Fall ist. Niemand wohnt in luftdichten Räumen.

Als anderes Extrem nehmen wir an, dass das CO₂ sofort zu Boden sinken würde, was ja nicht der Fall ist, dann würde eine 2kg Flasche den Raum bis zu einer Höhe von knapp 12cm füllen.


Das schätze ich für mich so ein:

Entlädt sich eine CO₂-Flasche händelsüblicher Größe für den AQ-Bereich schlagartig in einem geschlossenen Raum, würde ich umgehend lüften.
Bei einem ordentliche Katzenpups im selben Raum würde ich allerdings schneller zum Fenster laufen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 01.05.15, 23:39

Hallo Dirk,

im Wesentlichen hast du wie (fast )immer Recht.
Aus 1kg flüssigem CO₂ entstehen bei Raumtemperatur etwa 550l gasförmiges CO₂, was das Ergebnis deiner Rechnungen nur unwesentlich beeinflusst. Das bedeutet aber (ich weiß, dass ich hier bewusst einen ungünstigen Fall annehme) wenn in deinem 9m² Kellerhobbyraum 4m² der Bodenfläche mit irgendwelchem Krempel vollgestapelt sind und du dich da nach mehrstündiger Bastelei für den Mittagsschlaf auf dem Sofa niederlässt ohne zu merken, dass sich deine 6kg CO₂-Flasche langsam entleert.....

Ich rechne mal 6kg --> 3,3m³ CO₂ macht auf 5m² rund 66cm reines CO₂. Das wird ein sehr langer Mittagsschlaf. Ungeachtet der Tatsache, dass es kein reines CO₂ braucht um zu ersticken.

Wer es genau wissen will....hier das Sicherheitslehrblatt der Fa. Linde: [link]

Aber wir sind uns einig, dass nichts passiert, wenn man sich ein paar Gedanken macht um das was man da tut, und nur dazu will ich mit dem Hinweis animieren.

Gruß
Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (01.05.15, 23:53)

 Gepostet von 4sindgenug, 02.05.15, 00:12

Hallo Papageienplaty,

setzen wir mal voraus, dass du den CO₂-Gehalt richtig gemessen hast, und das mit der Dennerle-Tabelle vergleichst,
dann lässt das wohl darauf schließen, dass du leicht alkalisches Wasser mit geringer Karbonathärte hast.

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 Gepostet von fischbock, 02.05.15, 00:14

Okay, ich komme aus ärmlichen Verhältnissen. Da hieß es CO₂ oder Möbel.

Nein, Du hast vollkommen recht, und die Dimensionen stimmen wohl auch in deinem Bespiel. Um so besser kann jeder für sich seine Gefährdung abschätzen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 02.05.15, 00:54

Ich komme halt aus der Schweißtechnik, und mache regelmäßig auch Sicherheitslehrgänge zum Thema Umgang mit technischen Gasen. Daher bin ich etwas vorbelastet.
Das Problem bei CO₂ ist halt auch, dass man es weder sieht noch riecht. Man wird einfach recht schnell müde und schläft ein.
In Wiesbaden ist letztes Jahr ein Hotelkoch ums Leben gekommen, als er für ein Event frischen Fisch im Auto transportiert hat.
Um den Fisch kühl zu halten hatte er ihn in Styroporboxen gepackt und Trockeneisplatten dazugelegt.
Das Trockeneis ist zu CO₂-Gas verdampft, aus den Boxen entwichen, und der Koch in seinem Auto erstickt.

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (02.05.15, 00:56)

 Gepostet von Papageienplaty, 02.05.15, 10:17

Hallo,
Also liegt es da rann das der CO₂ wert nicht hoch geht weil der KH wert so niedrig ist.

Danke

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 Gepostet von fischbock, 02.05.15, 10:44

Nein, definitiv nicht.

Die KH bestimmt nur, in welchem Bereich sich der pH-Wert verändert.

Beispielhaft, ohne das die Werte so stimmen:

Würde die Zugabe von 10 mg/l CO₂ den pH-Wert um 0,5 senken, würde es bei KH von 3 ein Absinken des pHs von 6,8 auf 6,3 bedeuten. Bei KH 7 von 7,6 auf 7,1, und bei KH 10 vielleicht von 8,3 auf 7,8.

Wenn bei Dir der CO₂-Test nicht grün wird, ist schlicht zu wenig Kohlensäure im Wasser. Entweder weil die eingebrachte Menge CO₂ zu gering ist, oder es sich nicht zu genüge löst.

Da ich das Tropica-System aber nicht kenne, kann ich auch nicht beurteilen, wie viel es bringt.
Den Effekt von 18 Blasen pro Minute kann man natürlich nur grob abschätzen, würde aber zu deinem gemessenen CO₂-Wert passen.

In meinem gleichgroßen Becken komme ich mit ca.60 Blasen pro Minute auf ca. 25-30 mg/l CO₂.

Vielleidht versuchst Du es mal mit einer Paffrathschale statt dem Ausströmer.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 02.05.15, 11:44

Jepp,
du schreibst in deinem Algenthread, dass du aktuell bei ph=7,5
und kh=4 einen CO₂ Gehalt von 8mg/l hast.
Laut der Tabelle die ich dir weiter oben verlinkt habe wären bei den Werten sogar nur 4mg/l drin.
Wie Dirk auch schon sinngemäß geschrieben hat müsste bei der Karbonathärte durch zusätzliches einleiten von CO₂ der ph runter gehen. Tut er das nicht, wird das CO₂ nicht gelöst und entweicht einfach durch die Wasseroberfläche an die Luft.
Die Paffrathschale (auch davon wurde schonmal ausführlich berichtet) könnte da Abhilfe schaffen.
Aber wie gesagt...mehr CO₂ einleiten macht nur dann Sinn, wenn es im Wasser auch gelöst wird, was du dann an deinen Werten merken solltest.

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 Gepostet von fischbock, 02.05.15, 12:21

... und da Du deinen HMF mit einem TLH betreibst, geht somit schon einiges an CO₂ verloren.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 02.05.15, 13:23

Abgesehen von allem was wir jetzt hier so geschrieben haben....
Du hast das Aquarium ja wohl erst vor wenigen Wochen gestartet, und da du ja auch schon viele Jahre dabei bist, weißt du auch, dass einer der wichtigsten "Wasserwerte eines Aquariums" die Geduld des Betreibers ist.

Ich würde erstmal (was auch schon geschrieben wurde) das Düngen einstellen, und dann warten bis sich alle Werte stabilisiert haben.

Dann würde ich mir Gedanken darüber machen was ich wie verändern möchte, und das dann langsam angehen.
Zu viel "Bastelei" in der Einlaufphase ist sicher nicht sehr produktiv. Auch dein NO₃=0 deutet ja darauf hin, dass die Biologie in deinem AQ noch nicht wirklich funktioniert.

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 Gepostet von Papageienplaty, 02.05.15, 20:17

Hallo,
So mal Bilder von den Algen.
[link]

Bild 1: Neu im Aquarium endeckt.
Bild 2: Bartalgen
Bild 3: Bartalgen in 94% Ethanol Verfärben sich nicht Rot.

Algen auf Bild 1: sind neu erst nach Röhrenwechsel.
Zum CO₂ noch ein Nachtrag, Es wird nicht über einen Ausströmer in das Aquarium geleitet sondern über einen Art Glocke wo es hinein geleitet wird und sich da auflöst.

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Zuletzt geändert von Papageienplaty (02.05.15, 21:23)

 Gepostet von Papageienplaty, 02.05.15, 20:19

Bitte enfernen das Fenster.

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Zuletzt geändert von Papageienplaty (02.05.15, 20:28)

 Gepostet von fischbock, 02.05.15, 22:07

1) ist relativ sicher Cladophora
2) da wäre ich so nicht auf Bartalgen gekommen. Sieht für mich auf dem Bild eher grünlich aus?
3) aber wenn sie sich auch nach ein paar Stunden im Alkohol nicht rot färben, sind es auch keine

Vielleicht findest Du hier [link] etwas, was Dir weiter hilft.

Das Bio-CO₂ kommt nicht über einen Ausströmer ins Becken?

Wie habe ich dann

Auströmmer liegt mittig vom Wasserspiegel.

zu verstehen?

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Papageienplaty, 03.05.15, 07:28

Hallo,

Mit dem Ausströhmer ist Filterauslass gemeint.

Danke für den Link über Algen der ist sehr Interessant.

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Zuletzt geändert von Papageienplaty (03.05.15, 07:30)

 Gepostet von neomot, 03.05.15, 11:13

Hallo,

Nitrat 0 und Eisen 0,1 passt hervorragend zu Fadenalgen und Bartalgen.
Wie lange hättest Du die Algen in Alkohol liegen?

Zum CO₂,
Klopp den Permatest in die Tonne.
Besorg Dir einen Tropftest und/oder errechne den CO₂ Gehalt aus kG und ph (die Formel dazu findest Du bei Deters. Vielleicht hat ja einer den Link parat, ich bin aktuell nur mit dem Handi online)

TLH und CO₂ sind tatsächlich eine eher ineffiziente Kombination. Vielleicht mal mit einer Motorpumpe arbeiten um zu sehen ob sich so etwas ändert.

Alternativ kannst Du auch mal einen Liter Wasser aus dem Becken nehmen, ph und kH messen und dann mittels Membranpumpe CO₂ austreiben und dann eine Vergleichsmessung machen um die Anzeige des Permatestes zu bestätigen.

LG
Thomas

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Update 10.10.2013
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 Gepostet von fischbock, 03.05.15, 13:34

Hallo Tom,

da hätte ich doch noch ein paar Fragen :

Klopp den Permatest in die Tonne.

Warum dies denn?

Als Überwachungsinstrument ist er optimal geeignet und völlig etabliert, insbesondere wenn man eine Testflüssigkeit mit fester KH benutzt und diese auch noch regelmäßig erneuert.

Ein Dauertest reagiert zwar etwas träge auf Veränderungen, und zeigt den Wert evtl. nicht soooo genau an wie ein Tröpfchentest, ist für seinen Zweck, der permanenten Überwachung, aber vollkommend genügend in seiner Genauigkeit.

Aus meiner Sicht gehört ein Blasenzähler und ein Dauertest zwingend zu jeder CO₂-Anlage. Insbesondere bei Bio-CO₂, weil der CO₂-Wert im Vergleich zu den anderen Wasserwerten sehr dynamisch sein kann und sich diese Veränderungen durchaus negativ und direkt auf den Besatz auswirken können. Ohne Dauertest bekomme ich das im Zweifelsfall erst spät bis zu spät mit.
Ich sehe das für mich ähnlich wie mit einem Heizstab, den verwende ich auch nur mit einem Thermometer.

Der NO₃-Wert oder PO₄-Wert z.B. wird sich kaum innerhalb von wenigen Stunden verdoppeln, und selbst wenn, wird er dabei nur seltenst unmittelbar bedrohlich. Hier reicht für mich eine stichprobenartige Ãœberwachung völig aus, bei CO₂ wäre mir das Riskio -auch im Verhältnis zu den Anschaffungskosten eines Dauertests- viel zu hoch, um darauf zu verzichten.

errechne den CO₂ Gehalt aus kG und ph (die Formel dazu findest Du bei Deters.

Ja, inklusive des Hinweises, dass die Ergebnisse für die Aquaristik nicht geeignet sind, weil die berechneten Ergebnisse ganz erheblich vom tatsächlich vorhandenen Wert abweichen (können).

Und das tun sie teilweise ganz ordentlich. Abweichungen vom um die 10 mg/l sind nicht unmöglich.
Zu allem Ãœberfluss gibt es auch noch unterschiedliche Tabellen, die auch unterschiedliche Ergebnisse liefern.

Bei mir ist der errechnete Wert bisher immer höher als der tatsächliche, was die Verwendung der Tabelle zumindest zu keinem Risiko macht. Wirklich helfen kann sie aber auch nicht, denn was hilft es in z.B. in diesem Fall, wenn PP sich mit seinen Werten einen ganz tollen CO₂-Wert errechnen kann, aber nur 8 mg/l im Wasser hat?

Und wenn ich es richtig verstanden habe, kann er auch nicht niedriger ausfallen, weil man mit der Formel den max. möglichen CO₂-Wert berechnet.
Sollte es doch möglich sein, na dann viel Spaß.

Getrosteterer als bei dieser Tabelle, kann man eigentlich gar nichts in die Tonne klopfen, sofern man nicht auch noch einen Nagel zur Verbesserung der Eisenversorgung im Boden stecken hat.

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Gruß,

Dirk.

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Zuletzt geändert von fischbock (03.05.15, 13:41)

 Gepostet von neomot, 03.05.15, 14:04

Hi Dirk,

mein letzter Permatest hatte lockere 100% Abweichung von tatsächlichen Wert.
Vielleicht erinnerst Du Dich ja noch an meinen Thread als ich Chlorbenzol im Wasser hatte.
Damals hatten wir auch ausführlich die absolute Untauglichkeit dieser Tabellen ausführlich diskutiert.
Die tatsächliche Berechnung des Gehaltes aus zwei gemessenen Werten ist jedoch recht genau.
Genauer jedenfalls als der Permatest.

Später mehr, muss los....

LG
Thomas

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 Gepostet von Papageienplaty, 03.05.15, 18:03

Hallo,
Danke für die Hilfe, So habe jetzt erstmals TLH außer Betrieb gesetzt,und durch Motor Betriebene Pumpe Ersetzt. Das Durch den TLH Das CO₂ ausgasen tut leuchtet mir ein.Was das Algen Problem angeht Werde ich die nächste zeit das Düngen mit den Volldünger erst mal einstellen und nur mit einen Carbodünger Düngen bis die Pflanzen erst Mangel Erscheinungen zeigen.

Danke

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 Gepostet von fischbock, 03.05.15, 20:43

Hallo Tom,

vielleicht erinnere ich mich da nur bruchstückhaft, aber wenn wir uns einig sind, dass diese Tabellen untauglich sind, wie kann es dann sein, dass das manuelle Berechnen genauere Werte liefert?

Für mich basieren die entsprechenden Diagramme oder Tabellen doch auch nur auf der Formel, sie ersparen einem nur das selbstständige Rechnen.

Oder irre ich mich da, bzw. verstehe Dich falsch?


@PP

Da bist Du auf dem richtigen Weg.

Diese Glocke von deinem Tropica System kenne ich nicht, aber es wäre auch eine Überlegung wert, sie durch eine Paffrathschale zu ersetzen.
Beschreibungen und Anleitungen dazu finden sich im Internet zu genüge.

Und was ist mit den Algen im Alkohol geworden, haben sie sich noch verfärbt?

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von neomot, 03.05.15, 21:12

Hi Dirk,

ich denke wir reden etwas aneinander vorbei bzw. habe ich mich möglicherweise etwas unpräzise ausgedrückt.

Ich sehe den Unterschied zwischen Tabelle und der Berechnung aus zwei gemessenen Werten darin dass die Tabelle völlig Theoretisch ist und möglicherweise unter Laborbedingungen mit "reinem' Wasser sogar zutreffend sein mag.
Aber wir alle wissen dass das mit Aquariumbedingungen nicht zu tun hat weil Stoffe wie Huminsäuren, Salpeterester, durch Besatz, Bakterien und Pflanzen produziertes CO₂, Sauerstoffgehalt ect., welche die kH und ph beeinflussen in der Tabelle keine Berücksichtigung finden.

Bei tatsächlichen, gemessenen Werten als Berechnungsgrundlage werden diese Stoffe zwar auch nicht im Einzelnen berücksichtigt aber ihre bestehende Auswirkung auf kH und ph fließt in die Berechnung mit ein.
Bei mir waren die berechneten CO₂ Gehalte immer sehr dicht an den gemessenen Werten.
Wenn ich mich recht erinnre war die Abweichung nie mehr als +- 5mg/L.
Das ist weniger als die normale Tag/Nachtschwankung in einem Becken ohne CO₂ Versorgung und meiner Meinung nach zu vernachlässigen.

Dass ein funktionierender Permatest zur Ãœberwachung einer eingestellten CO₂ sinnvoll ist kann ich so stehen lassen.
Aber zum Einrichten, Einstellen ist er meiner Meinung nach völlig ungeeignet.
Also ab in die Tonne

Gott ist das mühsam mit dem Handi......
In Zwei Tagen gibt's endlich wieder Netz und auch gleich die ein oder andere Kuriosität vom Aquarienumzug ....

LG
Thomas

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Zuletzt geändert von neomot (03.05.15, 21:33)

 Gepostet von Papageienplaty, 03.05.15, 21:22

Hallo,

Die CO₂ Anlage von Dennerl* und die Tropic* Arbeiten beide nach Prinzip dem Paffrathschale.

Die Algen probe in Alkohol werde ich dann mal ansetzen und Morgen davon Berichten.

Danke

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 Gepostet von fischbock, 03.05.15, 21:27

Du hast doch gestern schon Bilder von den Bartalgen im Alkohol gepostet?

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Dirk.

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