CO2-"Dünger" in flüssiger Form

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 Gepostet von fischbock, 26.02.14, 17:50

Hallo zusammen,

da ja manche in diesen bekannten Mittel(n) eine Alternative zu einer echten CO₂-Versorgung mit einer (Bio)CO₂-Anlage sehen, hier ein Link, der von Interesse sein könnte.

[link]

In Kurzform:

- kein (CO₂)-Dünger, aber prima Algizid

- wer nicht den gesamten Beitrag lesen möchte,
die Menge von x Flüssigkeit ergibt ca. 1/10 x CO₂. Bei einer empfohlenen Dosierung vom 1ml auf 50 Liter, kann sich jeder selbst ausrechnen, wie viel Wirkung durch CO₂-Zugabe erreicht werden kann.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von meixon, 26.02.14, 18:53

Hallo, Dirk,

danke für den Link.
Wir hatten neulich mal ne Diskussion im Chat darüber, da hab ich auch einige Links über Easy XXX rausgesucht, jedoch hab ich da nicht so viel Anklang gefunden.
Schön wie detailliert diese Information ausgearbeitet ist.

Grüße meixon

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 Gepostet von Duras, 26.02.14, 18:59

Hi,

Fand ich auch genial, die Seite. Bisher konnte mir niemand sagen, was da so drin ist und es waren immer wieder Vermutungen, dass es nichts zum Düngen ist, sondern ein Aligzit. Das scheint ja wirklich so zu sein.

Gruss
Sascha

 Gepostet von fischbock, 26.02.14, 20:14

Hallo Sascha,

ja, die Seite ist wirklich prima. War da seit längerem nicht mehr drauf, weil sie eine Zeit lang (kaum) aktualisiert wurde. Aber wie ich nun gesehen habe, ist da doch wieder Schwung rein gekommen.

Spätestens bei schlechtem Wetter sollte die jeder Mal durchstöbert haben. Der Grundtenor ist schon sehr hilfreich.

Was diese Produkte betrifft, so ist schon seit längerem bekannt was drin ist, und viele benutzen es schon seit Jahren ausschließlich als das, was es ist: Ein verdammt gutes Algizid.
Auf dieser Seite habe ich aber erstmalig einen Hinweis darauf gefunden, mit wie viel CO₂ bei der Benutzung wirklich zu rechnen ist. Ich selber konnte da nie irgend eine Menge messen, wusste aber auch nicht, nach welchem Zeitraum mit der CO₂-Produktion zu rechnen ist.
Bei den Mengen hätte es wahrscheinlich aber auch nichts genutzt, wenn ich bis zum Sanktnimmerleintag gewartet hätte.

Für mich aber auch ein Paradebeispiel dafür, dass man -nicht nur in der AQ- immer besonders kritisch sein sollte, wenn ein Produkt das Besondere verspricht, aber nichts dazu sagt, was drin ist oder wie es wirken soll.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Peter-Paul, 26.02.14, 21:44

Hallo,
ich habe mal versucht, die Angaben und Ansichten auf [link]₂-Quelle nachzuvollziehen.
Die Berechnung von Uwe Splett (afizucht) hören damit auf, dass 100 g einer 5% Glutaraldehyd-Lösung gerade mal 11 g CO₂ ergeben.
Was bedeuten diese 11 g für eine übliche Dosierung von EasyXXX?
Günstigerweise ist 1 Gramm Glutaraldehyd fast genau 1 ml, so dass man das gleichsetzen kann. Bei einer empfohlenen Tagesdosis von 2 ml auf 100 l Aquarienwasser entstehen daraus 0,11 g CO₂.
Auf dieser Seite (link funktioniert nicht, siehe ganz unten): [link]₂.php findet man den Satz: "Nach allgemeinen Erfahrungswerten braucht ein Aquarium für 100 Liter Wasser ca. 1,5 Gramm CO₂ am Tag."
Ich glaube, dass das auch so im Durchschnitt ungefähr stimmt, wenn man überschlägt, wie lange man mit einer Füllung CO₂ auskommt.
Nebenbei: Diese 1,5 Gramm CO₂ sind 112 ml, das ist schon eine ganz schön große Blase. (Ein Mol CO₂ sind 44 g, und 1 Mol aller Gase hat ein Volumen von 22,4 Litern).
Immerhin haben wir also mit 2 ml EasyXXX ein Zehntel der CO₂-Menge, die im Durchschnitt gebraucht wird. Das ist sicher keine intensive CO₂-Düngung, aber es ist eine.
Pflanzenfördernd wirkt zusätzlich die Unterdrückung der Algen.
Und was die ach so schröckliche Giftigkeit angeht: Das bezieht sich auf den 100%igen Wirkstoff, nicht auf die 5 %, die in EasyXXX drin sein sollen. Wie immer macht die Dosis das Gift. An der EasyXXX-Flasche kann man riechen. Das riecht zwar nicht sehr schön, aber verätzt keineswegs die Lunge. Mir ist schon was auf die Haut geraten - gar nichts ist passiert. Man sollte sicher nicht damit gurgeln, aber in der vorliegenden Konzentration ist es nicht gefährlicher als viele Reinigungsmittel, die im Haushalt verwendet werden.
Hier noch was aus dem Sicherheitsdatenblatt der EG:
"Akute Fischtoxizität: Lepomis macrochirus (Sonnenbarsch) LC50 96h 22 mg/l
Akute Daphnientoxizität: Daphnia (Wasserfloh) 48h 11,5 mg/l"
Das heißt, man muss schon das 1000fache der empfohlenen Dosis verwenden, um seine Fische sicher umzubringen. Da verwenden wir doch viel gefährlichere Sachen, z.B. N-P-K-Dünger.
Was mich an EasyXXX stört: Keine Deklaration der Inhaltsstoffe und deren Konzentrationen. Das haben Aquarianer, die Chemiker sind, rausfinden müssen. Und der Preis ist für eine Substanz, die Hektoliterweise als Desinfektionsmittel verwendet wird, viel zu hoch.
Gruß
Peter-Paul
edit: der zweite Link funktioniert nicht, hier nochmal als Text zum reinkopieren:
www.aq-technik.de/Aquarium-Tipps/aquarium-wieviel-CO₂.php

Zuletzt geändert von Peter-Paul (26.02.14, 21:50)

 Gepostet von Duras, 26.02.14, 21:55

Hi,

Genau das ist es, was mich auch gestört hat.
Aber da gibt es ja auch andere Mittel. Eichenextrakt, Ph-Minus usw. Sind alles Mittel, die aus Zeugs besteht, was man viel billiger bekommt, wenn man weiss, was drin ist.

Gruss
Sascha

 Gepostet von Peter-Paul, 27.02.14, 08:59

Hallo Sascha,
da hast Du recht. Mich stört aber auch, wenn der pure Schrecken über Substanz verbreitet wird, obwohl das nicht gerechtfertigt ist. 100% Glutaraldehyd ist eben nicht dasselbe wie 5 %. Obwohl das bei vielen Substanzen so ist, die jeder aus dem Haushalt kennt, wird das immer wieder gleichgesetzt. Guckt Euch mal z.B. eine Flasche Essig-Essenz an, da sind auch Warnungen drauf, die bei normalem Essig nicht nötig sind.
Außerdem gibt es sehr viele Erfahrungsberichte ernstzunehmender Aquarianer, die mit EasyXXX ein deutlich verbessertes Pflanzenwachstum feststellen. Das ist auch in Aquarien ohne Algenplage so. Voraussetzung für einen solchen sichtbaren Effekt ist aber CO₂-Mangel, sonst bringt das nichts. Wenn schon genügend CO₂ da ist, wird mit der CO₂-Konzentration nichts weiter passieren.
Man müsste den Effekt mal richtig messen. Vielleicht hat das schon jemand gemacht, ich habe aber dazu nichts gefunden.
Gluaraldehyd gibt es auch als 20% Desinfektionsmittel, habe ich irgendwo gelesen. Wer einen hohen Verbrauch hat, sollte dem vielleicht nachgehen.
Mit freundlichen Grüßen
Peter-Paul

 Gepostet von 4sindgenug, 27.02.14, 09:07

@ Sascha,

würdest du jemandem freiwillig erzählen, wie er dir 90% vom Geschäft kaputt machen kann? Ich gehe davon aus dass 10% aus Faulheit, Dummheit, oder Angst trotzdem kaufen würden.


Gruß Tom

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 Gepostet von fischbock, 27.02.14, 13:31

Hallo Peter-Paul,

unter der Annahme, dass die Angaben so stimmen, würde die empfohlene Dosis EC zuerst einmal 7,3% des Tagesbedarfs decken -(11/150)*100.

Wie viel das in der Praxis bring, möge jeder für sich selbst entscheiden -interessant wäre da der Stelle vielleicht zu erfahren, wie viel CO₂ ich ins Becken bringe, wenn ich drei Mal durch ein Röhrchen rein atme. ode r

Einen Eisendünger, der mit der empfohlenen Dosis nur knapp 8% des Bedarfs abdeckt, gleichzeitig aber produktbedingt eine stärkere Dosis nur eingeschränkt zu lässt, würde mich nicht sonderlich begeistern.

Hinzu kommt noch, dass die 1,5 g CO₂ ja den Tagesbedarf dar stellen, der über eine CO₂-Anlage kontinuierlich über den Tag verteilt, zu gegeben wird, so dass man davon ausgehen kann, dass der Bedarf auch immer gedeckt ist.
Aber wie wird das CO₂ durch EC zur Verfügung gestellt ?
Selbst wenn alles auf einmal zur Verfügung stände, so hätte man (kurzfristig) einen Wert von 2,2 mg/l CO₂, welche Werte konstant über den Tage hinweg erstrebenswert sind, wir ja auch in deinem Link erwähnt. Und selbst wenn man von bescheidenen 10mg/l ausgehen würde ...

Ansonsten hatte ich die Beschreibung auf der afiseite auch nicht so verstanden, als solle da Schrecken verbreitet werden. Es gab halt nur zu Anfang, als der Inhaltsstoff bekannt wurde, "rege" Diskussionen darüber, ob es sinnvoll sein kann, ein Desinfektionsmittel ins Becken zu schütten.

Ich meine ja, wenn es man dazu nutzt, was es ist, ein hervorragendes Algizid.

Was die Erfahrungsberichte betrifft, so finde ich immer die am überzeugensten, die mit Vorher- Nachherbildern dienen können, oder zumindest einen Überblick über die Pflanzen liefern.
Ansonsten kann da meiner Meinung nach auch mal der Verdacht auf kommen, dass die Berichte darüber berichten, was man selber gerne erfahren würde.
Die Effekte, die auf der Afiseite beschrieben werden, treffen es da schon ganz gut. Gerade die Wirkung auf die Blätter, größerer Pflanzen wie die Cryptos, kann ich bestätigen. Und auch, dass ich es zu Anfang für gesünderen Wuchs gehalten habe. Primär sind sie einfach schlich sauberer und sehen so gesünder aus. Einen schnelleren Wuchs oder stärkere Bildung von Ablegern konnte ich nicht feststellen.

Ebenso mag man drüber streiten, ob ein größerer Internodienabstand erstrebenswert ist, bzw. etwas mit gesundem Wachstum zu tun hat. Manche sprechen da von Vergeilung als einem Mangelsymptom.

Den Effekt des CO₂s zu messen habe ich versucht, entweder nicht richtig, oder es kam nichts. neomot wollte sich aber auch mal daran versuchen.



Abschließend nur um Missverständnisse zu vermeiden:

Ich halte EC, oder ähnliche Mittel anderer Hersteller, für ein hervorragendes Produkt, und es steht stets ein Fläschchen neben meinem Becken, von dem ich bei Bedarf auch Gebrauch mache.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Duras, 27.02.14, 13:48

Hi,

Ich hab eine Zeitlang mein Wasser mit Salzsäure verschnitten, um den Ph und die Kh zu senken. Da bin ich auch schon von einigen Leuten schief angeschaut worden. Aber mit Ph-Minus hatte keiner Probleme, obwohl das ja auch eine Säure ist (Schwefelsäure, soeit ich weiss).
Stimmt aber schon. Es lässt sich mit Aquariumzeugs ein Haufen Geld machen. Bei uns gibt es Aquariumsand als 5kg Packung für 6.99 Euro. Nebenan im Baumarkt gibt es einen 10kg Quarzsand für den selben Preis und sieht genauso aus...

Gruss
Sascha

 Gepostet von 4sindgenug, 27.02.14, 15:03

Hallo zusammen,

letztlich ist doch fast alles was mit Chemie zu tun hat im AQ reine Theorie, oder nicht?
Man weiß doch nur was unter idealisierten Bedingungen in etwa abläuft.

Genau wie bei dem Beispiel mit Natron und Soda.
Natron härtet auf, Soda macht Wasser weicher.
Für ein AQ nur bedingt richtig.
Denn was dann drumherum noch an Reaktionen abläuft, oder nicht abläuft, welche Stoffe in welcher Menge noch gebunden oder ausgefällt werden, wer mag das genau sagen?
Schließlich gibt es keine 2 unabhängig voneinander laufenden Aquarien mit exakt gleichem Wasser.

So erklärt sich auch, warum manche Leute ein Produkt als Wunderwaffe ansehen und andere sagen das sei der letzte Mist.
Aber gerade deshalb funktioniert der Markt mit diesen ganzen Mitteln doch so gut.
Du nimmst irgendwas gegen Algen, und das wirkt auch richtig gut, aber plötzlich hast du andere Probleme.
Aber Schuld daran ist dann nicht das Algenpräparat sondern irgendeiner deiner anderen Wasserwerte, der dann offensichtlich anders ist als der für dieses Mittel optimale, und dann hat der Hersteller sicher ein anderes Mittel parat, was dann dieses Problem löst und ein anderes heraufbeschwört, für das es dann wieder......
Irgendwann ist dein Aq ein Chemiebaukasten und du hast wieder Algen drin.

Letztlich kann man also jeden noch so guten Erfahrungsbericht nur als Anregung für eigene Versuche ansehen, und nicht als Lösung für eventuelle Probleme.

LG Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (27.02.14, 15:09)

 Gepostet von Peter-Paul, 27.02.14, 15:50

Hallo Dirk,
die ganzen Berechnungen zum Glutaraldehyd sind sowieso sehr ungenau, weil da viele Unsicherheitsfaktoren und einfache Annahmen drin sind. Das Glutaraldehyd soll durch Bakterien umgewandelt werden. Hier weiß man schon nicht wie das vor sich geht und ob aus einem Molekül Glutaraldehyd 3 oder 5 Moleküle CO₂ entstehen. Man weiß nicht, unter welchen Bedingungen diese Bakterien aktiv sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht von Temperatur, ph-Wert und was weiß ich abhängt. Und schließlich, wie ich schon geschrieben habe, vom Ausgangs-CO₂-Wert. Schließlich wissen wir auch nicht, was in EasyXXX noch alles drin ist und was das für einen Einfluss auf die CO₂-Bildung hat. Da gibt es hier eine interessante Diskussion: [link] Wieviel CO₂ wirklich entsteht könnte nur mit exakten Messungen festgestellt werden. Das ist aber mit normalen aquaristischen Methoden nicht möglich. Schon der Tröpfchentest dürfte hier kaum was bringen, und Beobachtung und Messen des Pflanzenwachstums schon gar nicht, da sind viel zu viele andere Faktoren.
Die Umwandlung von Glutaraldehyd in CO₂ durch Bakterien geschieht mit Sicherheit nicht schlagartig, sondern über eine gewisse Zeit. Wie lange - wir wissen es nicht, das dürfte auch wieder von Temperatur usw. abhängen. Das kann aber durchaus über ein paar Stunden geschehen.
Hier ist also alles drin - von keinerlei CO₂ bis zu einer CO₂-Zuführung über mehrere Stunden.
Da ist es wohl auch ziemlich egal, ob da nun rechnerisch 7,3 oder 10% des Tagesbedarfs gedeckt sind, zumal der Tagesbedarf auch nur eine geschätzte ungenaue und stark schwankende Größe ist (abhängig von KH usw.)
Ich finde die afizucht-Seiten sehr gut, vor allem wegen der Praxisnähe. Was aber nicht heisst, dass alles richtig ist. So finde ich es eben nicht richtig, ein Sicherheitsdatenblatt einer konzentrierten Substanz und die Gefährlichkeit einer 5%igen Lösung (ist EasyXXX das überhaupt?) gleichzuseten. Andererseits sagt er auch, dass das Zeug gar nicht so gefährlich zu sein scheint. Die Versuche, die da gemacht werden, haben mit der empfohlenen Dosierung auch nichts zu tun. Er wundert sich, dass die Hüpferlinge noch da sind - das ist aber nicht erstaunlich, da er trotz erheblicher Überdosierung deutlich unter der akuten Dosis bleibt. Und das bei dieser Überdosierung die Fische zwar nicht sterben, aber heftiger atmen, muss auch keinen wundern.
Wie auch immer - EasyXXX ist nicht wirkungslos, es wirkt fördernd auf die Pflanzen, dezimiert die Algen und ist in der Handhabung weder für den Benutzer noch für die Tiere sonderlich gefährlich. Wenn mal ein paar Tropfen mehr ins Aquarium kommen, muss man sich keine Gedanken machen. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Die Herstellerfirma sollte aber die Zusammensetzung nicht geheimhalten.
Gruß
Peter-Paul

Zuletzt geändert von Peter-Paul (27.02.14, 15:52)

 Gepostet von fischbock, 27.02.14, 15:54

Hallo Tom,

im Allgemeinen hast Du damit völlig Recht, im Besonderen

Letztlich kann man also jeden noch so guten Erfahrungsbericht nur als Anregung für eigene Versuche ansehen, und nicht als Lösung für eventuelle Probleme.

damit.

Wäre es anders, würde schon längst kein Mensch der Lesen kann, längerfristig über Algenprobleme klagen, weil es dann eine Tabelle gäbe, in der man nur die passenden Werte nachschauen muss, damit es läuft.

Selbst Empfehlungen, die nur in eine Richtung gehen, müssen nicht immer klappen.
Mein Becken ist so freundlich, und folgt den Ratschlägen des Algenratgeber quasi 1:1, andere müssen fast das komplette Gegenteil unternehmen, um Besserung zu erreichen.

Vieles läuft da schlicht in einem Graubereich ab, entweder weil einem persönl. das Detailwissen fehlt - Beispielhaft das Eisen in Verbindung mit PO₄ ausfallen kann und so beides nicht mehr pflanzenverfügbar ist- oder Zusammenhänge und Abhängigkeiten einfach noch nicht (detailliert genug) bekannt/erforscht sind.

Ein anderes Thema ist es aber für mich, wenn ein Produkt von Prinzip her schon nicht das leisten kann, was es dem Verbraucher suggeriert. Wo nichts ist, kann auch nichts wirken, egal wo.
Ähnlich wie bei dem Süßkram, auf dem 0% Fett steht, letztendlich die Kallorienanzahl aber gleich ist, weil dafür doppelt und dreifach zu viel Zucker drin ist. Das hat auch keinen Effekt auch deine Ernährung.

Oder zumindest nur so viel, wie eine Pyramide, die du dir auf den Kopf/Bauch/Aquarium stellst.

Man fühlt sich besser, aber mehr auch nicht.

Das Einzig wirksame aus dem Bereich ist nachweislich eine Christophorus-Plakette am Becken zu befestigen. Seit dem ich die dran habe, ist das Becken nie mehr mit einem anderen zusammen gestoßen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von 4sindgenug, 27.02.14, 18:19

Hey Dirk,

ich versuch mir gerade vorzustellen wie du dich besser fühlst wenn eine Pyramide auf deinem Kopf steht
OK, Kopfschmerzen hast du dann sicher nicht mehr

Gruß Tom

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (27.02.14, 18:20)

 Gepostet von Radon96, 27.02.14, 23:32

Jaja, Easy XXXXX, das gute alte Desinfektionsmittel...

Da wir das Thema ja früher schon einmal hatten gibt es noch n paar Links zum Thema im alten Thread:

[link]

Das war's schon.

_________________
Endlich habe ich auch mal mein Aquarium online gestellt! Seht selbst:
[link]
Für Kommentare wäre ich dankbar!

 Gepostet von Duras, 28.02.14, 08:51

Hi,

Interessant find ich ja auch die Aussage, dass EasyXXX wirkt, wenn man zuwenig CO₂ im Aquarium hat und es dort so ausschaut, als wenn es den Pflanzen richtig was bringt. Die wachsen auf einmal ohne Ende. Andere Leute hingegen sehen keinerlei Vorteile mit EasyXXX, weil sie anscheinend schon genügend CO₂ im Wasser haben.
Das würde das ja erklären, warum es bei einigen ein Wundermittel ist und bei anderen garnichts bringt.

Ich hab immer etwas bedenken, wenn etwas gegen Algen hilft, da früher bei sowas oft eine Menge Kupfer mit im Spiel war. Und das ist ja etwas, was in grösseren Mengen tödlich auf unsere Beckenbewohner wirkt und sich kaum aus dem Aquarium entfernen lässt.
Ob bei einer grösseren Menge Wasseraufbereiter hilft, ist ja auch noch so eine fragliche Sache. Einige meinen ja, andere hatten damit keinen Erfolg. Eventuell auch wieder so eine Sache, die in jedem Aquarium anders abläut.

Gruss
Sascha

 Gepostet von Peter-Paul, 28.02.14, 13:50

Hallo,
die alte Diskussion -Link von Radon- kannte ich schon, auch den darin enthaltenen Link zu dem Forum, in dem man mit HPLC dem EasyDings auf die Spur kommt. Allerdings hatte ich nicht alle Seiten gelesen. Eine Aussage ist sehr wichtig, ich zitiere das jetzt mal hier, in der Hoffnung, dass das legal ist oder zumindest toleriert werden kann:
"Glutaral wird in wasser oxidiert zu glutarsäure und weiter zu - was denn sonst, CO₂. Die erste stufe hat eine t1/2 von 10.6 stunden; die zweite ist wesentlich schneller sodass nach 24 std eigentlich alles verbraucht ist.
mg per mg, erzeugt 1 ppm glutaral 2.2 mg/l CO₂ und zehrt etwa 2 mg/l sauerstoff - also es ist auch eine kohlenstoffquelle, wenn auch nicht die beste." [link] Seite 6.
Das klärt auch die Frage, ob das CO₂ kontinuierlich freigesetzt wird. Es wird, aber natürlich nicht so optimal wie von einer pH-gesteuerten CO₂-Anlage.
So, ich habe eine ganze Menge aus dieser Diskussion gelernt und kann jetzt EasyDingsbums für die Verwendung bei meinen Aquarien ganz gut einordnen, glaube ich.
Mit freundlichen Grüßen an alle Beteiligten
Peter-Paul

 Gepostet von Vladimo, 10.04.15, 19:44

Hi

Da steht irgendwo, dass das Wasser sehr sauber und klar nach der Anwendung wird aber man sich mal die Fische ansehen soll, denen nämlich die Luft weg bleibt. Das Zeug scheint den Sauerstoff aus dem Wasser zu ziehen und wenn die Fische und Tiere viel Sauerstoff im Wasser brauchen, sollte man es demnach in keinem Fall kombinieren.

 Gepostet von Peter-Paul, 11.04.15, 09:32

Hallo Vladimo,
Du scheinst Dir gestern Abend vorgenommen zu haben, unter alte Threads irgendwelchen Blödsinn zu schreiben, so auch hier.