Luftschnappen ohne erkennbare Ursache

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 Gepostet von fischbock, 17.01.14, 13:36

Hallo Tom,

ich sehe für den Aufwand (löschen/editieren) keine Notwendigkeit. Im Zweifelsfall wird es nur verschlimmbessert.

Ich habe den Tenor euerer Post so verstanden, dass der (höhere) Aufwand bei der Pflanzenpflege zu Pannen (im Sinne von Problemen) und Leid der Tiere führen kann, weil es ja auch fast wörtlich so geschrieben wurde.

Wenn das nun (nur bei mir) falsch angekommen ist, oder ich der Einzige bin, der nicht versteht, was ihr mit euren Posts gesagt habt, können wir das Kapitel gerne schließen.

Sollte ich den Tenor doch richtig erfasst haben, fände ich es im Rahmen einer konstruktiven Diskussion interessanter, wenn die allgemein gehaltenen Aussagen mit ein paar Fakten unterfüttert werden, z.B. mit ein paar Antworten auf meine Fragen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Duras, 17.01.14, 13:43

Hi,

Um nochmal auf die Tröpfchentest zurückzukommen. Eine genauere Messung gibt es für das Aquarium nicht. Ich war selbst der Meinung, dass Labore da andere Mittel haben, die viel genauer sind. Aber die meissten Labore sollen ebenfalls mit den gleichen Tests messen, wie wir.
Diese Messungen sind niemals 100% genau. Für die Aquaristik reicht es aber allemal.
Auch die Streifen sind nicht so übel, wie man sie manchmal darstellt. Ich lehne sie ab, weil man damit manchmal wirklich extreme Wasserwerte abliest. Das liegt daran, dass die Tests zu alt sind, falsch gelagert wurden oder jemand beim Messen schnell mal mit den Fingern drankommt und das Ergebnis verfälscht.
Ich glaube da sind Tröpfchentests besser, obwohl diese eben auch ihre Tücken haben.

Gruss
Sascha

 Gepostet von 4sindgenug, 17.01.14, 14:51

Hi Dirk,

so ganz falsch haste das nicht verstanden.
Allerdings auch nicht ganz richtig.

Der Wurm steckt mal wieder im Detail.

Die Pannen von denen ich sprach waren zwar schon auf die Düngung bezogen, aber nicht auf die Düngung allgemein.

Es war im Threadverlauf unter anderem der Verdacht aufgekommen, dass falsche Anwendung von z.B. EasyCarbo zu Vergiftungen bei den Fischen führen könnte. Ebenso, dass falscher Einsatz von CO₂-Anlagen zu Sauerstoffmangel führen könnte. Beides Dinge über die keine gesicherten Erkenntnisse, wohl aber verdachtsbestätigende Indizien vorliegen. Um diesen möglichen Gefahren entgegen wirken zu können, muss man die Werte im Auge behalten. Das ist aber gerade dem Neuaquarianer auch zunächst nur mit den Messmitteln möglich, die ihm der Handel dafür anbietet, und bei denen das einzig wirklich brauchbare der Kuststoffkoffer ist in dem sie sich befinden. Aber er verlässt sich darauf, weil ihm ja noch keiner gesagt hat wie ungenau die ggf. sein können.
Deshalb bin ich für mich zu dem Entschluss gekommen, im Zweifelsfall lieber auf anspruchsvollere Pflanzen zu verzichten, wenn ich dann ohne Düngung auskomme. Bisher hat das geklappt.


Nochmal:
Ich habe nie gesagt "Düngung schadet den Fischen" oder "Pflanzen die gedüngt werden müssen gehören nicht ins AQ".
Meine Kernaussage ist:
Je diffiziler ein System ist, je enger die Grenzen sind in denen es funktioniert, je mehr Aufwand man betreiben muss um es in diesen Grenzen zu halten, je mehr Einflussfaktoren es gibt, und je mehr Wissen und Erfahrung es verlangt, umso größer ist die Gefahr, dass dabei etwas schief geht.
Wenn ein Neueinsteiger das liest, und aufgrund dessen erst mal mit anspruchslosen Pflanzen ohne zusätzliche Düngung anfängt, ist der mögliche Schaden meines Erachtens geringer, als wenn er mit High Tech startet und aufgrund fehlender Erfahrung damit vollkommen überfordert ist. Dabei hat er das alles doch gekauft damit er es leichter hat. Beispiele dafür kenne ich persönlich.

Tom

Edit:
Wenn jemand die entsprechende Erfahrung hat und bereit ist die erforderlichen Aufwände zu betreiben, dann finde ich das persönlich toll. Dabei entstehen oft wunderbare Anlagen, wie man ja unter "Mein Aquarium" auch hier im Forum sehen kann. Und damit meine ich nicht nur die Giganten unter den Becken.

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Nicht jeder der aus dem Rahmen fällt war auch vorher im Bilde.


Schaut euch doch mal meine Aquarien Einsvonvier [link]
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Zuletzt geändert von 4sindgenug (17.01.14, 15:01)

 Gepostet von fischbock, 17.01.14, 16:52

Hallo Tom,

danke, so kommen wir in der Sache doch weiter.

Easy Carbo:

Wie Du richtig sagst, war es ein Verdacht. Nicht mehr, als eine Vermutung.
Sehr wahrscheinlich wird da aber höchstens ein temporaler, kein kausaler, Zusammenhang bestanden haben.
Ich bin bei Weitem nicht der einzige, der EC in 2-4 facher Ãœberdosierung und punktuell lediglich zur Algenbehandlung einsetzt. Zu Problemen mit dem Besatz kommt es dabei nicht. Da der Abbau von EC O₂ verbraucht sollte man aber immer darauf achten, dass man es nicht zum Ende der Beleuchtungszeit benutzt. Andere superunglückliche Umstände kann ich nicht völlig ausschließen, sind dann aber so unwahrscheinlich, wie die Gefahr, die Fische durch verdorbenes Frostfutter zu vergiften.

Wenn Du dann sagst, auf Grund dieses Risikos verzichte ich auch auf Frostfutter, okay.

Ansonsten kann man auf EC als CO₂-Quelle meiner Meinung nach auch gut verzichten. Es wird zwar immer behauptet, dass es als CO₂-Quelle dienen würde, aber von welcher Menge reden wir da ? Hat jemand schon einmal eine Reaktion bei seinem CO₂-Dauertest beobachten können, nachdem er EC ins Becken gegeben hat.

Warum oder wie soll ein falscher Einsatz einer CO₂-Anlage zu Sauerstoffmangel führen ? Das erschließt sich mir nicht, der O₂-Wert im Wasser ist doch völlig unabhängig vom CO₂-Wert. Es besteht überhaupt kein direkter Zusammenhang.

Welcher falsche Einsatz von irgend welchen Hilfsmitteln, kann nicht evtl. zu Problemen führen ? Das gilt ja selbst für Flockenfutter.
Aber da sind wir dann auch wieder an dem Punkt, der hier schon genannt wurde, mit dem Ansatz muss ich dann auch auf Besatz verzichten, der auf Heizung und Filter verzichten kann.

Und zu beiden Punkten, EC und CO₂ liegen selbstverständlich gesicherte Erkenntnisse vor, wie kommst Du darauf, dass das nicht der Fall wäre ?

Es geistern halt, wie bei so vielen Themen, nur immer wieder ein paar Mythen durchs Netz, die in Unkenntnis kopiert und weiter verbreitet werden, wie z.B. ein höherer CO₂-Wert drückt den O₂-Wert, oder anders herum, der CO₂-Wert lässt sich durch O₂-Zuführ reduzieren.

Somit lässt sich auch nicht die Theorie des erhöhten Gefahrenpotenzials nicht aufrecht erhalten. Sie wird zum reinen Unsinn, sobald man ein fahrlässige Fehlanwendung ausschließt. Möchte man die auch inkludieren, wird auch wieder das Fischfutter zur Gefahrenquelle, denn wie schon gesagt, möchte ich glatt behaupten, dass ungleich mehr Fische durch Überfütterung zu Schaden kommen, als es durch Überdüngung im weitesten Sinne überhaupt möglich ist.

Die Probleme mit der Messgenauigkeit betrifft den tierischen Besatz im Allgemeinen doch in einem wesentlicheren Umfang, als die Pflanzen. Ob mit oder ohne Düngung sind die Pflanzen da wesentlich toleranter gegen falsche Ergebnisse. Und gerade der hier erwähnte CO₂-Dauertest ist da im Allgemeinen mehr als hinreichend genau. Lediglich ein Anwendungsfehler -dass er regelmäßig erneuert werden muss, steht i.d.R. in der Anleitung- hat hier zu einem falschen Messergebnis geführt, ABER nicht zu einem Problem.

Im Zweifelsfall lieber auf etwas zu verzichten, ist sicherlich die richtige Entscheidung. Man sollte sich dann evtl. aber auch die Fragen stellen, wie berechtigt seine Zweifel sind, oder ob sie nicht vielleicht eher auf Unkenntnis oder Fehlinformationen basieren.


Zu deiner Kernaussage:

Ob und wie kompliziert eine aufwendigere Düngung ist, muss jeder für sich entscheiden. Machen ist die regelmäßige Düngung schon zu viel, so dass sie computergestützte Dosierpumpen für mehrere 100€ benutzen.

Und natürlich steigt mit der Komplexität eines Systems auch die Möglichkeit eines Schaden -in modernen Autos gibt es ja auch zu Maß Dinge, die früher gar nicht kaputt gehen konnten, weil man sie gar nicht brauchte, oder kannte.

Nur, und darum geht es mir im Kern, sollte man dabei nicht allgemein von "Schaden" reden, sondern das konkretisieren, denn das Schadenspotential bezieht sich bei einer fehlerhaften Düngung schlicht auf die Pflanzen, nicht auf die Tiere.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von fischbock, 17.01.14, 17:42

Duras schrieb am 17.01.14, 13:43:
Hi,

Um nochmal auf die Tröpfchentest zurückzukommen. Eine genauere Messung gibt es für das Aquarium nicht. Ich war selbst der Meinung, dass Labore da andere Mittel haben, die viel genauer sind. Aber die meissten Labore sollen ebenfalls mit den gleichen Tests messen, wie wir.
Diese Messungen sind niemals 100% genau. Für die Aquaristik reicht es aber allemal.
Auch die Streifen sind nicht so übel, wie man sie manchmal darstellt. Ich lehne sie ab, weil man damit manchmal wirklich extreme Wasserwerte abliest. Das liegt daran, dass die Tests zu alt sind, falsch gelagert wurden oder jemand beim Messen schnell mal mit den Fingern drankommt und das Ergebnis verfälscht.
Ich glaube da sind Tröpfchentests besser, obwohl diese eben auch ihre Tücken haben.

Gruss
Sascha

Hallo Sascha,

ich weiß jetzt nicht, von welchen Laboren Du ausgehst. Richtig ist sicher, dass auch in Laboren das Prinzip des Tröpfchentest Anwendung findet. Aber die eingesetzten Mittel sind dann schon andere. Genauere, zuverlässigere. Auch werden dann die Werte nicht mehr unbedingt an Hand einer Farbskala abgeschätzt, sondern mit einem Fotometer bestimmt.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von Duras, 17.01.14, 17:53

Hi,

@Dirk
In speziellen Laboren mag das so sein. Natürlich, gerade da, wo es zu 100% genau sein muss, helfen unsere Methoden nicht. Selbst die elektronische Methode, die uns zur Verfügung stellt, wird durch einige andere Dinge beeinflusst und kann falsche Werte anzeigen. Wie gesagt, in einem Bereich, der uns für die Aquaristik nicht interessiert.

Welche labore jetzt genau auf die selben Tröpfchentests zurückgreifen, die wir nutzen, ist mir nicht bekannt.
Ich hatte mal zur Sprache gebracht, dass ich den Ph-Wert nicht zu 100% angeben kann, da ich nur Tröpfchentests benutze. Darauf wiederrum, wurde gesagt, dass in den meissten Laboren genau diese Tröpfchentests ebenfalls benutzt werden. Allerdings nur da, wo es eben auch nicht 100% auf den Ph ankommt. Schwankungen im 0,5 Bereich sollen schonmal bei den Tröpfchentests vorkommen. Gerade wenn man Erlenzapfen usw. nutzt.

Gruss
Sascha

 Gepostet von fischbock, 17.01.14, 18:43

Hallo Sascha,

okay, das kann natürlich sein. Und auch nicht alle Tröpfchentests aus der Aquaristik sind grundsätzlich flüssige Ratespiele.

Z.B. den pH, GH, KH, Fe, NO₂ und PO₄-Test von JBL halte ich für hinreichend genau. Da würde ich mir über Alternativen keine Gedanken machen. Man sollte halt nur die beschränkte Haltbarkeit im Hinterkopf behalten, und im Zweifelsfall ein zweites oder drittes Mal messen.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von neomot, 27.01.14, 12:45

Hallo Ihr's,

nach langer Wartezeit nu des Rätsels Lösung.

In den Proben die ich verschickt hatte wurde Chlorbezol gefunden.
Im Aquarium 4,3mg/l
Im Leitungswasser 0,0mg/l
In den Verendeten Fischen 48mg/kg

Aber eigentlich ist damit das Rätsel nicht gelöst sondern noch größer geworden.
Wo bitte kommt das her und wie ist es ins Aquarium gekommen????

Ich hab mal geggogelt wo das Zeugs üblicherweise verwendet wird.
Das meiste davon hab ich nicht einmal in der Wohnung und meine Medikamente schmeiße ich ja sicher nicht ins Aquarium........................

Bin echt überfragt.

LG
Thomas

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Update 10.10.2013
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Zuletzt geändert von neomot (27.01.14, 12:45)

 Gepostet von Peter-Paul, 27.01.14, 16:11

Hallo Thomas,
ich habe auch nur gegoogelt. Da gibt es ja sehr viele Fundstellen. Aber nirgends ist das vertieft worden, was in der Wikipedia steht:

Chlorbenzol wird als Lösungsmittel verwendet für Öle, Fette, Harze, Kautschuk, Ethylcellulose und Phenolharze

Hast Du irgendeinen normalerweise nicht für die Aquaristik oder im Zusammenhang mit Lebensmitteln verwendeten Gegenstand in Deinem Aquarium z. B. aus Kautschuk (auch Naturkautschuk) oder aus Kunstharz? Irgendwas selbstgebasteltes vielleicht. Es muss irgendwas sein, bei dem das Chlorbenzol als Lösungsmittel eingesetzt wird und was sich im Aquarium langsam zersetzt oder von den Fischen angeknabbert wird.
MfG
Peter-Paul

 Gepostet von neomot, 27.01.14, 17:13

Hallo Peter-Paul,

ich bin da noch über ein paar andere Einsatzgebiete gestolpert:
[link]
Verwendung/Vorkommen
Hauptsächlich als Zwischenprodukt bei der Herstellung von Pflanzenschutzmitteln, Pharmazeutika , Farbstoffen ,
Pigmenten, Phenolen und als Wärmeübertragungsmittel . Außerdem als Lösemittel für Öle, Fette, Harze,
Kautschuk und Ethylcellulose.

Aber da ist nichts was dem auch nur ansatzweise nahe kommt.
Außer ein wenig Silk zum Aufbinden der Pflanzen ist da nichts im Becken.

Zudem ist es dafür zu plötzlich aufgetreten als dass es durch etwas verursacht könnte das im Becken ist und langsam Chlorbenzol an das Wasser abgibt.

Ich hab zwar das ein oder andere an Lösungsmitteln, Lacken, ect. im Keller.
Aber eben im Keller und nicht in der Wohnung.

Ich hab echt keine Idee mehr.

Auf jeden Fall bau ich mir jetzt mal ne Kohlekanone und was an Wasser nicht da durch ist kommt nicht ins Becken.
wollte mir eh mal ne Torfkanone bauen. Das geht dann in einem Aufwasch.

LG
Thomas

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 Gepostet von 4sindgenug, 27.01.14, 17:59

Tom,

haste für die Torf- / Kohlekanone nen Bauplan?

Gruß Tom
( Einer der anderen )

By the way.... sagtest du nicht ihr habt Kunststoffwasserleitungen im Haus?

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Zuletzt geändert von 4sindgenug (27.01.14, 18:01)

 Gepostet von neomot, 27.01.14, 18:04

Hi Thomas,

bisher nur in meinem Kopf.
Muss mir noch paar Infos wegen Durchflussgeschwindigkeit ect. beschaffen und das zu ende Denken damit ich nicht zwei mal anfange.

Aber zum Bau gibbed sicher nen Thread und Bilder dazu

Jop, sind Kunststoffleitungen.

LG
Thomas (auch einer von den Anderen)

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Zuletzt geändert von neomot (27.01.14, 18:06)