Glasstärke? bei 80x35x60

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 Gepostet von aqtante, 13.02.13, 21:28

Hallo Leute!
Ich habe etwas Kopf zerbrechen.
Ich will mir noch ein AQ dazu kaufen was die folgenden Maße hat mit BxTxH: 80x35x60
Mir tät des auch so voll taugen, auf kurzem Raum eine schöne Höhe.
Mich macht nur irre, weil das Becken nur 8mm Glasstärke hat. Ich hätte wenigstens bei der Höhe eine Stärke von 10mm oder mehr erwartet.
Das Becken wäre neu und es gibt 5 Jahre Garantie.
Ich selber hatte bisher immer nur stärkeres Glas bei der Höhe, aber die Becken auch viel länger und tiefer dabei waren.
Was mein Ihr denn so?
MfG Luisa

 Gepostet von WasserFlo, 13.02.13, 21:31

Hi,
wenn du es nicht selbst klebst wird der Hersteller schon wissen was er tut 8mm Glasstärke sind für ein 80er Becken doch ausreichend...

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 Gepostet von aqtante, 13.02.13, 21:56

Für ein 80 Becken schon, aber kommt immerhin bei AQ auf die Höhe ja an und nicht auf die Länge und ob es z.B. Stege hat.Da ändert sich nämlich mal schnell die Glasstärke auch, ohne Stege.
Darum frage ich auch nach...evtl. hat ja jemand so´n Becken und damit Erfahrung oder evtl. selber gebaut.
Und vor allem sind 80cm Becken normalerweise max. 40 hoch.

 Gepostet von fischbock, 13.02.13, 22:21

Hallo,

ohne ein Experte im Aquariumbau zu sein, kann ich die Frage schon nachvollziehen, haben doch Becken mit der gleichen Höhe ab 100cm eigentlich immer 10mm Glas.

Allerdings stimme ich da Wasserfloh schon zu.

Googlest Du nach Becken mit deinen Maßen, haben sie durchweg 8mm. Es gibt sogar gebrauchte Becken, die nicht in Einzelteilen angeboten werden.

Um deine Zweifel gänzlich auszuräumen, kannst Du ja zu zwei drei Händler gehen, die die Aquarien bauen lassen und Dir ein Angebot einholen.


Gruß,

Dirk.

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Dirk.

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 Gepostet von woody2011, 13.02.13, 22:34

Hy Luisa · Mal zur Höhe - mein Rio-Becken von Juwel ( 80'er Länge ) hat bei einer 50'er Höhe sogar nur 6 mm Glasstärke ( gerade eben per Zollstock nachgemessen ), hat allerdings auch einen Mittelsteeg aus Kunststoff. Ich vermute, um das Ganze etwas zu versteifen.
LG

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 Gepostet von El Blub, 13.02.13, 22:58

Falls du rechnen willst: Pascal´sches Gesetz. Hiernach kommst du bei deinen Abmessungen auf einen Druck von 5,9 N/m², was (auch wenn man das eigentlich nicht macht) in Kilogramm ausgedrückt ca. 0,6 Kg/m² entspricht.

Da der Druck von innen auf die Seitenwände wirkt, würde ich als relevanten Faktor jetzt die Biegefestigkeit von Glas betrachten, die bei mindestens 40 N/mm² liegt, also wesentlich höher ist, als du es eigentlich brauchst.

Die höhere Glasstärke bei großen Aquarien hat meiner Meinung vorranging den Grund vor physikalischen Einwirkungen zu schützen (Glasbruch durch dagegenstoßen mit was auch immer).

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit den 8mm bist du bestens aufgestellt.

Grüße, Flo (Physiker mögen meine Laienargumentation gerne zerreißen)

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 Gepostet von fischbock, 14.02.13, 00:31

Hi,

das ist schnell gemacht.

Sorry, nicht böse gemeint.

Mit der Formel hast Du den Druck auf die Bodenplatte berechnet, und wenn mich nicht alles täuscht einen kleinen Dimensionsfehler.

0,6m * 9,81m/s² * 1000 kg/m³ = 5885 N/m²


Die Biegefestigkeit bezieht sich meiner Erinnerung nach auf eine Punktbelastung zw. zwei Lagerungspunkten, relevant wäre hier dann höchstens die Druckfestigkeit.

Aber auch das spielt bei der Berechnung für die Glasdicke keine Rolle, weil z.B. die Art der Lagerung nicht berücksichtigt werden, da jede Scheibe im Aquarium ja mindestens an drei Stellen geklebt ist. Bei Seiten- oder Zwischenstreben entsprechend mehr.

Von daher haben sich die Experten dazu entschieden, dass hier die Bach`sche Plattenformel Anwendung zu finden hat.

Dazu gibt es entsprechende Tabellen, die man leicht ergooglen kann.


Wenn ich jetzt wegen unerlaubter Klugscheißerei über Wasser für zwei Wochen gesperrt werde, habe ich dafür vollkommenes Verständnis.


Aber eine Frage habe ich doch noch:

Was meinst Du mit"Die höhere Glasstärke bei großen Aquarien hat meiner Meinung vorranging den Grund vor physikalischen Einwirkungen zu schützen (Glasbruch durch dagegenstoßen mit was auch immer). "

Das klingt ein wenig wie: mehr Sicherheit durch dickeres Glas bei größeren Becken, weil im Fall des Bruchs der Schaden größer ist".



Gruß,

Dirk.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von El Blub, 14.02.13, 14:03

fischbock schrieb am 14.02.13, 00:31:
Mit der Formel hast Du den Druck auf die Bodenplatte berechnet, und wenn mich nicht alles täuscht einen kleinen Dimensionsfehler.

Hi Dirk,

nein, das stimmt so nicht. Das würde ja bedeuten, der Druck auf die Bodenplatte beträgt pro m² nach meiner Berechnung nur 600 Gramm, was rein aus der Logik heraus nicht sein kann. Stelle ich einen eimer Wasser auf eine Glasplatte von 1m², ist der Druck ja schon größer, als die von mir angegebene Zahl. Daher ist das durchaus der Druck, der nach außen wirkt.

Außerdem sprichst du von Druckfestigkeit als relevantem Faktor. Um einen Glaswürfel mit 1cm Kantenlänge durch Druck zu zerstören, brauchst du ein Gewicht von 10 Tonnen (anerkannte Berechnung). Daher ist das denke ich der letzte Faktor, der relevant ist.

Was meinst Du mit "Die höhere Glasstärke bei großen Aquarien hat meiner Meinung vorranging den Grund vor physikalischen Einwirkungen zu schützen (Glasbruch durch dagegenstoßen mit was auch immer)."

Jein. Je größer eine Glasfläche bei konstanter Stärke (mm) wird, desto Stoßempfindlicher ist sie. Das war meine Intention.

Das Problem was wir beide haben: Wenn das hier ein Physiker liest (und Sebastian als Admin ist einer), werden wir auf Lebzeit gesperrt

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 Gepostet von fischbock, 14.02.13, 16:21

Okay Flo,

ich denke weiteres Fachsimpeln führt am Ziel dieses Threads vorbei, und eine Sperre auf Lebenszeit möchte ich nicht riskieren.

Was mit der Pascalschen Gleichung berechnet wird und was sie aussagt, wird auf wikipedia sehr schön dargestellt.

Machen wir es einfach und sagen, dass 8mm ausreichen, weil diese Becken auch gebraucht verkauft werden.


Gruß,

Dirk

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Dirk.

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 Gepostet von Sascha94, 14.02.13, 19:47

habe ein Juwel-125l,
80.lang
35.tief
50.hoch
8mm Glasscheiben

daher würde ich nicht unter 8mm gehn.

Gruß Sascha

Zuletzt geändert von Sascha94 (14.02.13, 19:48)

 Gepostet von WasserFlo, 14.02.13, 22:09

Hi,
@ Flo und Dirk, werft bitte nicht so leichtsinnig mit Formeln um euch, nachher rechnet noch einer danach und es geht in die Hose.

0,6m * 9,81m/s² * 1000 kg/m³ = 5885 N/m²

Wo kommen die 60cm her? Was macht die Erdbeschleunigung da drin?

@ Luisa: wenn du unsicher bist, kaufe ein Standartbecken. Wenn du diese Maße haben willst wird dir ein AQ-Bauer schon die richtige Glasstärke einbauen wenn er auch Garantie gibt

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 Gepostet von El Blub, 14.02.13, 22:44

@ Flo: Die Erdbeschleunigung wird bei der Berechnung des Drucks von Wassersäulen berücksichtigt bzw. ist ein fester Bestandteil der Formeln. Die 60cm ist die Beckenhöhe des Fragestellers, die für den Druck relevant ist

Und da 8mm Glasstärke beim Verkauf von Aquarien seit vielen Jahren verwendet wird gehen wir mit unserem Ratschlag, dass 8mm ausreichen, keinerleit Risiko ein - und solange darf man auch mal fachsimpeln und versuchen, sich gewisse Dinge zu erklären. Das hier ist ein Forum zum Austausch und wir tauschen uns aus. Dabei kommen meist die brauchbarsten Ergebnisse raus

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 Gepostet von Johannes.Busch, 15.02.13, 10:44

Hallo zusammen,

Gut, messen wir unsere Glasstärken. Wieso auch nicht? Also ich habe hier z.B. ein Becken von m&p (Müller&Pflüger, beste deutsche AQ-Tradition, gehören mittlerweile zur Eheim-Gruppe) mit den Maßen 100x40x40cm ohne jedwede Stegen, Rahmen oder sonstige Verstärkungen. Dieses Becken wurde aus 6mm Floatglas gefertigt. Und ist (bislang) sehr stabil.

Dann steht hier noch ein Juwel Vision 180 (92x41x55cm lt. Hersteller) aus 8mm starkem Glas mit Querträger aus Kunststoff. Wozu also 10 oder mehr mm für 80x35x60?

Gruß
Johannes

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 Gepostet von WasserFlo, 15.02.13, 17:19

El Blub schrieb am 14.02.13, 22:44:
@ Flo: Die Erdbeschleunigung wird bei der Berechnung des Drucks von Wassersäulen berücksichtigt bzw. ist ein fester Bestandteil der Formeln. Die 60cm ist die Beckenhöhe des Fragestellers, die für den Druck relevant ist

Hi auch Flo

N/qm ist aber doch eine Flächenpressung oder nicht? Druck wird in bar oder pa angegeben, es ist reine Gewichtskraft die auf die Bodenplatte wirkt.
Die Grundfläche 80x35 sind 0,28qm, darauf wirken 168l Wasser welches ca 168kg entspricht. Die Gewichtskraft liegt danach 168kg x erdbeschleunigung 9,81 bei 1648N, pro Fläche sind das 5885N/qm.

Das nicht zum Klugscheißen, ich wollte einfach das auch die nicht-technischen User verstehen woraus es sich grob zusammensetzt.

Nach diesem Wert für die Bodenplatte ist für mich aber hier schluss, ich denke das Glas ist schon ausreichend dick
Macht ihr ruhig weiter, denkt aber auch bitte an die anderen User

Das Glas meiner Becken ist übrigens folgendermaßen:
400L 150x50x60 10mm
112l 80er standart 6mm
30l cube 4mm

Was ich noch zu Floatglas gefunden habe
Quelle: Baunetzwissen.de

Die charakteristische Biegefestigkeit von Floatglas beträgt etwa 45 N/mm². Die Definition der charakteristischen Biegefestigkeit bedeutet, dass diejenigen Biegespannungen, die zu einer Bruchwahrscheinlichkeit von 5% führen, mit einer statistischen Sicherheit von 95% größer sind als die charakteristische Biegefestigkeit. Wegen der Kerbempfindlichkeit der Oberfläche und des Phänomens des subkritischen Risswachstums kann die charakteristische Biegefestigkeit jedoch nicht als fester Materialkennwert angesehen werden. Sie stellt ein Qualitätsmerkmal für die Oberflächenbeschaffenheit von fabrikneuen Glasproben dar. Die mechanischen Festigkeitswerte, die üblicherweise im Kurzzeitversuch ermittelt werden, müssen daher für den Einsatz unter Dauerbelastung erheblich abgemindert werden.

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 Gepostet von aqtante, 16.02.13, 00:55

Hallo Leute!
Vielen Dank für Eure Antworten und Berechnungen.
Hab auch noch bißchen rumtelefoniert und noch selber recherchiert.
Ich habe mich gegen das Becken entschieden.
1. habe den Verkäufer nochmal kontaktiert und nochmal was nachgefragt.
Es gibt keine Stege(ist mir vorher leider garnicht aufgefallen,das die fehlen), ich kaufe nicht ohne Stege.
Dann konnte man den Namen des Herstellers nicht erfahren. Und die flapsige Antwort:
Bisher haben alle Becken gehalten. Mag schon sein, kommt darauf an, wielange noch.
Das war mir dann auch zu doof.
2.Habe bei Aq-Bauer nachgefragt. Die verbauen auf 60cm Höhe und 80 breit 10mm.
3. Es gibt eine Mindestglasdicke für Aquarien.
4. Mindestdicke bei 80cm breit und 60cm wäre dann aber auch 10mm...
also nach Mindestmaß 2mm weniger und das dann noch ohne Stege.....nein, des probiere ich nicht aus....
Vielen Dank an Euch, Mfg Luisa

 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 16.02.13, 02:18

Hallo Luisa,

Du kannst Dir ja wenn das Becken für Dich sehr interressant ist an die Vorder- und Rückscheibe Stege ankleben (lassen).

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Viele Grüße, Katharina
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s=k. log w = Entropie;

 Gepostet von El Blub, 16.02.13, 09:12

Hallo zusammen,

machen Stege bei einer doch relativ kleinen AQ-Grundfläche tatsächlich so viel aus?

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 Gepostet von WasserFlo, 16.02.13, 09:53

El Blub schrieb am 16.02.13, 09:12:
machen Stege bei einer doch relativ kleinen AQ-Grundfläche tatsächlich so viel aus?

Wüsste ich auch mal gern

In meinem Juwel 400l sind 2 Stege eingebaut, diese sind aber mit dem oberen, umlaufenden Kunststoffrahmen verbaut.
DIe Front und Rückscheibe hat sich schon verbogen, sieht man an den Deckeln die oben auf liegen. Ich habe dessshalb schon mit Juwel Kontakt aufgenommen und die sagen es ist noch ok.
Nun, wie stark biegen sich Scheiben durch und wie stark sind dabei diese Streben belastet? Da die meistens nur geklebt sind wirken die auf mich immer wie ablagestreben, nicht wie wirklich statische Elemente.

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 Gepostet von El Blub, 16.02.13, 10:53

Da die meistens nur geklebt sind wirken die auf mich immer wie ablagestreben, nicht wie wirklich statische Elemente.

Genau, so sehe ich es auch. Habe jetzt aber aus Interesse mal ein bisschen das Web durchforstet. Die Hauptaussage, die man findet, ist: Die Streben dienen dazu, dass sich das Glas nicht nach außen wölbt. Aber nach deiner Aussage bzgl. der verbogenen Front- und Rückscheibe zweifel ich den Sinn auch wieder an...

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 Gepostet von WasserFlo, 16.02.13, 11:17

Naja bei mir sind es auf 150cm in der Mitte ca 6-7mm die die Scheibe vor steht, das nur gemessen am Rahmen. Wie gerade die Scheibe wirklich noch ist habe ich noch nicht versucht zu messen.

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 Gepostet von fischbock, 16.02.13, 11:18

Hallo,

hier [link] ist eigentlich alles zu dem Thema ganz gut erklärt, incl. dem Thema Streben.


Gruß,

Dirk.

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Gruß,

Dirk.

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 Gepostet von WasserFlo, 16.02.13, 11:35

Hi Dirk,
auf der Seite wird nur erklärt wie die Streben etc. belastet werden, der Inhaber dieser Seite hält sich zurück damit keiner ankommt und sagt " Der hat gesagt die Scheibe hält, hat sie nicht also zahlt er".

Vernünftig so, ich glauber der Mann bekommt jeden Tag zig Mails von Leuten die sich absichern wollen.

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 Gepostet von Wasserfisch, 16.02.13, 14:36

Hi,
das ganze ist nicht so sehr ein Thema für einen Physiker (da würden die meisten passen) sondern eher für einen Ingenieur.

STREBEN:
Die Streben kann man sich vorstellen, wie die Pfeiler einer Brücke. Es gibt Brücken, die weite Täler ohne Stütze überspannen. Sie müssen entsprechend stabil gebaut sein. hat eine Brücke hingegen Stützen, dann muss die Brücke an sich nicht ganz so stabil sein.

LÄNGE des AQ:
Die Länge kann man jett mit der Brückenlänge gleichsetzen: eine sehr langes AQ MIT Stützen benötigt weniger Dicke Scheiben, als eines , ohne Streben.

BELASTUNG Frontscheibe:
Die Belastung hängt nicht nur von Länge oder Höhe ab, sondern von dem Zusammenspiel.
Wichtig ist die Kraft, die auf die Scheibe wirkt.

Die Kraft ist Druck * Fläche

F = p * A
A = L * H

p: Druck (hier: der mittlere Druck, also der Druck auf halber Höhe des AQ) [N/m², N/cm² oder N/mm², ganz nach verwendeten Einheiten bei den Längen, wie man will)
F: Kraft [N]
L: Länge [m]
H: Höhe [m]

Die Kraft biegt die Scheibe nach außen, sie baucht aus. Das tut jede Scheibe, auch wenn sie aus bestem Stahl wäre, würde sie das tun.
Je dünner, desto mehr. Das Bauchen an sich ist noch kein Schaden, solange es sich im elastischen Bereich abspielt. Allerdings ist der elastische Bereich bei Glas bedeutend kleiner, als bei Glas. Stahl verzeiht also mehr.

Beim Bauchen entsteht Biegespannung SIGMAbiege [N/mm²] im Glas. Diese Biegespannung wird kleiner, wenn man das Glas dicker macht. Sie wird aber auch kleiner, wenn man Stege einsetzt.
Allerdings hat das alles seine Grenzen, man kann also nicht mit entsprechend vielen Stegen eine sehr dünne Scheibe verbauen.

Dazu kommt noch, dass ein AQ mit dicken Scheiben gewiss leichter zu bauen ist: wenn eine Klebenaht nicht astrein ist, dann hält sie beim dicken Glas eher, als beim dünnen. Denn : die Kräfte sind die gleichen, jedoch die Klebefläche ist größer.

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (16.02.13, 14:42)

 Gepostet von fischbock, 17.02.13, 02:18

Hi Flo,

mit "hier" meinte ich eigentlich ebenfalls die anderen Kapitel, in denen von der Deckenbelastung bis zur Lastverteilung an den Seitenscheiben so ziemlich alles zum Thema Statik und Aquarien behandelt wird.


Gruß,

Dirk.

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Dirk.

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 Gepostet von fischbock, 17.02.13, 02:37

Hallo Auch-Flo,

die Grundfläche spielt dabei im Gegensatz zur Höhe des Beckens eine untergeordnete Rolle -insbesondere die Tiefe, weil der Druck auf die Seitenscheiben in der Hydrostatik mit der Wassertiefe ansteigt.

An der Wasseroberfläche ist er Null und nimmt am Boden das Maximum an.

Theoretisch könnte man auch mit nach unten immer dicker werdenden Scheiben arbeiten.

Je länger das Becken, desto sinnvoller sind gleichmäßig verteilte Querstreben, siehe auch Wasserfischs passendes Beispiel der Brücke, um dem Bestreben des Durchbiegens der Scheibe entgegen zu wirken.

Aus (Hydro)Statischer Sicht noch sinnvoller/wirksamer wären natürlich über die Höhe des Beckens verteile Querstreben, was der Gestaltung eines Aquariums allerdings ganz neue Dimensionen verleihen würde. "Hilfe, meine Mooskugel auf Ebene drei rollt immer runter !".


Gruß,

Dirk.

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Dirk.

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Zuletzt geändert von fischbock (17.02.13, 06:09)