HILFE!! Plötzliches Fischsterben! Dringend!

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 Gepostet von Claudia, 04.03.08, 23:36

Hallo,
wir haben heute den Filter unseres 60 ltr.-Beckens gereinigt. Bis dahin ging es unseren Fischen prima, keine Auffälligkeiten. Ca. 1 Stunde nach der Filterreinigung ging es einem Großteil der Fische schlecht, streckenweise waren sie tot, anderen hingegen ging es unverändert gut.
Wir haben die Fische sofort in einen Eimer umgesetzt und einen seeehr großzügigen Teilwasserwechsel gemacht (ca. 80%). In der Zwischenzeit erholte sich ein Großteil der Fische im Eimer. Wir haben dann nach dem TWW die Fische wieder ins Becken eingesetzt, nachdem wir nochmal sämtliche Wasserwerte geprüft hatten und diese im grünen Bereich waren. Bereits nach einer halben Stunde begann es den Fischen wieder schlechter zu gehen...
Nun haben wir sie in ein leider noch nicht eingefahrenes Becken umgesetzt und sie beginnen wieder, sich halbwegs zu erholen (Obwohl wir bis morgen früh noch weitere Verluste befürchten)
Nun zu meiner eigentlichen und sehr dringenden Frage:

Was zur Hölle ist mit unserem Becken los?

Das 60 ltr.-Becken läuft seit Weihnachten 2007 und ist bzw.
war besetzt mit:
5 Platys - davon 2 ca. 9 Wochen alte Jungfische
10 Neons
2 Antennenwelsen
3 Panzerwelsen
2 Fröschchen
9 Platys ca 3 Wochen alt

Das Becken lief bisher sehr stabil, WW wurden regelmäßig geprüft und waren immer in Ordnung. TWW erfolgten regelmäßig.

Merkwürdig ist auch das sich das Fischsterben durch alle Arten zieht. Ein Teil der großen Platys ist betroffen, ein Teil der jungen Platys, die Babyplatys sind alle tot, ein Teil der Neons, 3 schon tot), den Panzerwelsen geht es übelst nur den Antennenwelsen und den Fröschen geht es unverändert gut.

Mir ist schleierhaft, warum dies so plötzlich auftritt und warum es de Fischen wieder schlechter ging, nachdem wir sie nach dem TWW wieder umgesetzt haben?! Wir haben zuerst zu hohe Nitrat- und Nitritwerte vermutet, obwohl wir damit nie Probleme hatten, aber nach dem TWW waren diese Werte gleich null. Die Fische, denen es schlecht geht, liegen auf dem Grund, atmen extrem schwach, raffen sich dann wieder auf und schwimmen ganz kurze Zeit recht desorientiert durch die Gegend (teils bauchaufwärts) und sinken dann wieder auf den Grund

Für einen schnellen Tip wäre ich sehr dankbar, da wir die Fische nicht allzulange in dem Ausweichbecken lassen können...

 Gepostet von joe, 04.03.08, 23:52

Hi
Das hört sich aber sehr nach Vergiftung durch Abfallprodukte an. Habt Ihr mal den Bodengrund abgesaugt ? Stinkt es? Schwarze Stellen ? Die Bestzung ist sowieso absolute Obergrenze! Gruss, Joe

_________________
jk

 Gepostet von Claudia, 05.03.08, 00:04

Bodengrund wird bei jedem TWW gemulmt... Keine gammeligen Pflanzen, kein Gestank, alles tutti...

Daß die Besatzgrenze am Limit ist wissen wir leider auch... Wir haben (ich hoffe, auch morgen noch) sehr gebärfreudige Platys. Das 200- ltr.-Becken steht hier schon, aber noch nicht am endgültigen Platz und deshalb auch noch nicht eigefahren...

Ich bin echt ratlos! Dieses plötzliche Sterben verunsichert mich total und das der TWW irgendwie nichts gebracht hat trotz einwandfreier Wasserwerte...

 Gepostet von Conny 13, 05.03.08, 00:30

Hallo Claudia,

hört sich wirklich schlimm an.

Du schreibst die Wasserwerte sind in Ordnung.
Wie sehen die denn aus?
Habt ihr den Filter komplett gereinigt? (Abgestorbene Bakterien)
Gibt es Gegenstände im Becken die vielleicht doch nicht in Ordnung sind. Es kann durchaus sein das diese langsam Giftstoffe ans Wasser abgeben. Eine faulende Wurzel Bambus etc? An den Wasserwerten verändert sich dabei nicht unbedingt was.

Dies sind auch nur Vermutungen, da Du schreibt im Eimer haben sie sich erholt.

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LG Conny



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 Gepostet von Claudia, 05.03.08, 01:06

Der Filterschwamm wurde, wie immer, in einem kleinen Eimer mit Wasser aus dem Aquarium ausgewaschen.
Im Aquarium selbst befindet sich so eine typische Aquarien-Wurzel und ein Schiffswrack - sorry, ist eigentlich das Becken unserer Kinder . Also eigentlich nichts, was gammelt. Das Wasser roch und riecht normal leicht erdig wie Aquariumwasser riecht.

Die Wasserwerte waren nach den TWW:

Nitrat: 0
Nitrit: 0
PH: 6,5 - 7

Also Werte, wie die letzten Wochen auch...

Kann es irgendeine chemische Reaktion zwischen der Umgebungsluft und irgendwelchen Ablagerungen im Filterschwamm gegeben haben, durch die irgendein Giftstoff entstanden sein kann, der jetzt weiterin durch den Filter ins Becken kommt und mit den normalen "Aquarienwasser-Test" nicht nachweisbar ist ?

Ich kann mir die wiederholten Ausfallerscheinungen nach dem Einsetzen ins Becken bald nicht mehr anders erklären, zumal sich die Fische nun in dem nichteingefahrenen Ausweichbecken mit wenig aufbereitetem Leitungswasser weitesgehend erholt haben - zumindest schimmt keiner mehr bauchaufwärts, trudelt oder liegt seitlich auf dem Grund...

 Gepostet von Superingo, 05.03.08, 01:34

Hallo Claudia Ich hatte vor Langer Zeit Genau das selbe Problem.
Wow auf einmal waren alle Meine Fische Tot. (Heul) Ich bin darauf gleich zum Zoo geschäft um die Ecke gegangen wo mann mir geraten hat alles neu einzurichten. Ich habe dann den Kies usw. rausgenommen und alles gesäubert da war es wieder gut. Aber woran es gelegen hat konnte man mir leider nicht sagen.
LG Ingo

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Cool

 Gepostet von Veronika, 05.03.08, 09:16

Hi. Ich weiß ja nicht ob du nur Teststreifen benutzt hast oder die besseren Flüssigen Test (JBL) also aus meiner Sicht ist es eine Vergiftung. Hast du zulange für die Filterreinigung gebraucht,also war der Filter länger als ne halbe Stunde aus, dann sind wohl die nützlichen Bakterien tot. Also es hilft nur neue Bakterien und Wasserwechsel,achte darauf,dass das Wasser nicht zu kalt ist.
Vlg Veronika

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Ein Aquarianer der züchtet,hat immer ein Becken zu wenig.
Tschüüüsss


Ich züchte/vermehre: diverse Grundeln ,Korallenplatys, Papageienplatys, Endlerguppys,Wildguppys und andere Lebendgebärende Arten,Welse Oryzia,Pseudomugilarten, div.Schnecken u red-fire und einige andere Garnelen, auch Ringelhandgarnelen

nehme gerne eure überzähligen Schnecken

 Gepostet von Jansen, 05.03.08, 09:59

Hallo Claudia

dramatisch!!

wie schon gesagt bitte die werte mittels tröpfchen test nochmal kontrollieren(falls noch nicht gemacht)

ebenso bitte den ganzen ansaug und ablauf des filters überprüfen
falls sich dort ein fisch verirrt hat und somit für gifte im wasser sorgen kann.

wasserwechsel großzügig min 50 %
wenn es den fischen im eimer gut ging wirds warscheinlich am wasser liegen.
Kann der filter einen defekt haben?

daumen drück

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hajo

...nich mitte schüppe auf´n kopp kloppen!

 Gepostet von Staris2, 05.03.08, 12:31

Hey!

Ähm du hast geschrieben, du hast die Filterwatte "wie immer" ausgewaschen.
Sowas sollte doch eigentlich gar nicht, und wenn dann nur in Ausnahmefällen gemacht werden, oder? Das war eines der ersten Dinge die mir gesagt wurde: Niemals den Filter reinigen!
Dadurch spülst du ja die ganzen wichtigen Bakterien raus oder tötest sie.

Weiß nicht ob das zum Lösen des Problems hilft, ist aber auf jeden Fall ein Tip für die Zukunft.

Lg Ina

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 Gepostet von knutschi83, 05.03.08, 13:25

Hallo,

ich bin wirklich kein Experte in Wasserchemie. Aber könnte es denn nicht durchaus sein, dass die Fische aufgrund einer Ammoniakvergiftung [link] sterben?
Bei der Nitrifikation wird ja als erstes Ammonium/Ammoniak von den Fischen ausgeschieden und dann zu Nitrit und zum vorläufigen Endprodukt Nitrat verarbeitet. Nachdem Claudia wohl scheinbar ihren Filter völlig sauber gemacht hat (was wir ja noch nicht genau wissen), könnten doch die wichtigen Bakterien abgetötet worden sein. Außerdem hat Claudia doch eher zuviel Fische im Becken, so dass diese zuviel Ausscheidungen produzieren.
Oder liege ich jetzt da völlig daneben? Wobei ja der pH-Wert von Claudia im sauren bis neutralen Bereich liegt und Ammoniak scheinbar nur ab basischem pH-Wert entsteht.

LG Dani

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 Gepostet von Jansen, 05.03.08, 14:38

@staris

das mit dem filter auswaschen hat claudia schon soweit gut beschrieben wie es sein sollte
also nicht vollig reinigen mit aq wasser und in einem Eimer
so bleiben die stammbakterien erhalten.
wenn man den filter/filtermaterial auskochen würde, oder mit heissem wasser aus der leitung reinigen würde ginge alles verlohren.

@knutschi : ist das endprodukt amoniak und amonium nicht abhängig von der wassertemperatur und ph wert . wenn der wert stimmt dann dürfte claudia fast nur ungiftiges ammonium im becken haben

fraglich, ob bei großem wasserwechsel und filter säuberung /mulmen kann eine solche vergiftung auftreten kann.
allerhöchstens mit einer rückwandlung des im becken vorhandenen amoniums nh3+ zu amoniak nh4 , verursacht durch die erhöhung des ph wertes und senkung der temperatur.
bin kein chemiker, aber zufällig auch bei deters gelandet.
wie gesagt experte bin ich nicht, das ich sagen kann, dies und jenes ist der grund.
ich schliesse aus, was nicht in frage kommt.
und dazu fehlen eben noch gesicherte daten.

@claudia: bitte vergiß nicht das leitungswasser ebenso zu testen
evtl auch mal auf schwermetalle zu prüfen. (kupfer , blei,etc)
das im leitungswasser zu hohe nitrat/nitrit werte sind ,ist warsch. auszuschliessen.
bitte umgehend sicher testen ob nitrat/nitrit nicht zu hoch ist.
ist die atmung beschleunigt?
und wie ist die färbung der Kiemen innenseite
(rosa/rot oder orange bräunlich bis blass)
die färbung weist auf den sauerstoffgehalt im fischblut hin.
das könnte ein weiteres anhaltszeichen für einen doch zu hohen nitrit wert sein .
dein relativ niederiger PH wert ist bemerkenswert.
ein zu rasches anheben des ph wertes (bei großen wasserwechsel) ist ebenso problematisch für die flossis.
also, für mich gibt es noch keine ausreichende erklärung

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hajo

...nich mitte schüppe auf´n kopp kloppen!

 Gepostet von meixon, 05.03.08, 15:45

Hallo,
ich tippe, wenn der Nitritwert tatsächlich nicht nachweisbar ist auch auf eine Ammoniakvergiftung.
Amonniak entsteht bei pH über 7, ggf der pH war vorher unter 7 gab es nur ungiftiges Ammonium, durch den Anstieg des pH beim Wasserwechsel kann es (wennauch nur ganz kurzfristig) zu hoher Ammoniakkonzentration gekommen sein, manchmal reichen wenige Augenblicke aus um den Fischen zu schaden. Teilweise ist das auch nur kurz nachweisbar,daher manchmal unerklärlich was vorgefallen ist.
Nach dem Filter reinigen (grade bei Innenfiltern) sind Werte wie No2 und NH₃/NH₄ zu kontrollieren bzw. ein paar Tage zu beobachten, ausserdem sollte man ein bis 2 Tage nach der Filterreinigung das Füttern einstellen oder stark minimieren.
Wie du gereinigt hast ist eig. richtig, den Schwamm in frisch gezapften AQ-Wasser lediglich kurz ausdrücken um Grobschmutzteile zu entfernen.
Ich hoffe es legt sich wieder ohne Verluste.
Wenn nicht würde ich ausnahmsweise Wasserwechsel mit Aufbereiter empfehlen, aber nur, weil du öfter nacheinander wechselst, ansonsten bin ich kein Freund von solchen Mitteln aber in Ausnahmefällen (wie öfteren TWW) schützt es Kiemen und Schleimhäute der Fische.

Grüße meixon

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 Gepostet von Claudia, 05.03.08, 19:23

Hallo, alle Ihr Lieben, die Ihr Euch EUREN Kopf um UNSERE Fische zerbrochen habt!
Erstmal ganz, ganz herzlichen Dank für Eure Anteilnahme und hilfreichen Beiträge
An allen Euren Beiträgen scheint etwas wahres dran gewesen zu sein...

Aber als erstes mal die gute Nachricht: Alle Fische, die wir ins Ausweichbecken evakuiert haben, sind soweit über den Berg, lediglich 3 Platys sind noch etwas auffällig, aber unser Aquarist hat uns da ein wenig Hoffnung gemacht und auch diese scheinen sich, wenn auch langsam, zu erholen...

Die 3 Neons, neun Jungplatys von 5 Wochen und 12 Babyplatys von 2 Wochen haben es leider nicht geschafft und wurden von uns und unseren Kindern unter Tränen im Garten beerdigt.

Nun aber zur eigentlichen Sache:
Unser Aquarist (sehr alt, sehr nett, sehr erfahren) ist der Meinung, daß es bei der Filterreinigung und kurz danach zu einer Sauerstoffunterversorgung gekommen ist. (Teils durch den wohl zu diesem Zeitpunkt recht hohen Nitratgehalt und das abrupte Fehlen etlicher vorher vorhandener Bakterien).
Hierfür spricht das Verhalten der Fische - teils an der Oberfläche, teils schon so stark geschwächt, daß sie am Grund liegen und pumpen.
Durch den starken Wasserwechsel, zwar mit aufbereitetem Leitungswasser, aber einem PH-Wert von 8 (!), das restliche Nitrat reagiert hat und sich kurzfristig in Ammoniak gewandelt hat, daß den Fischen in ihrem sehr geschwächten Zustand natürlich gar nicht gut bekommen ist. Der PH-Wert von 8 im Leitungswasser veranlasste meinen Mannn auch gleich zu einem Gespräch mit unseren Wasserwerten - Aussage: Dieser dürfte laut Gesetz zwischen 6,5 und 9 schwanken ! Toll, seit Weihnachten war der PH-Wert im LW konstant bei 7,2 ... Danke, zukünftig müssen wir also auch den PH-Wert vor einem TWW dringend prüfen...

Abhilfe laut Rat von unserem Aquarist:
Neuer Filterschwamm, mit Filterstarterbakerien versehen, eingesetzt.
Sprudlerstein zusätzlich ins Becken
so sollte sich dieser Supergau zukünftig vermeiden lassen.
Morgen wollen wir testweise die Neons ins Becken zurücksetzen und beobachten...

Ich werde Euch wissen lassen, wie es gelaufen ist...

Bis dahin nochmals


Claudia

 Gepostet von Veronika, 05.03.08, 20:15

Hallo Claudia,
gut dass es euren übrigen Fischen besser geht.
Aber dass die PH-Werte soweit schwanken können,wußte ich auch noch nicht,werde das Leitungswasser öfter überprüfen.
Gruß Veronika

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 Gepostet von Jansen, 05.03.08, 21:30

Hallo Claudia

schön , das es den verbliebenen Fischen besser geht
Meixon und Euer Aquarist haben es genau auf den punkt gebracht.
ich habe lediglich vermutet. aber für den lösungsansatz hätte ich gerne 2 punkte (lach) ich lerne hier ebenso gerne dazu!

Ich denke das es wichtig ist auch mit trauer sich um die verblichenen zu kümmern.
das impft alle , das dies keine spielzeuge sind und sorgsam zu behandeln sind.
der unfall bei euch ist wirklich schlecht vorhersehbar gewesen.
du hast alles richtig machen wollen.
das man einen "dr-titel" in organischer chemie haben muß für einen wasserwechsel im Aq ist auch übertrieben.
also, weiter. nur mut !!!

_________________
hajo

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 Gepostet von Claudia, 06.03.08, 09:06

Hallo Hajo,
dank Dir für Deine tröstenden Worte.

Das größte "Problem" ist, das Becken haben eigentlich unsere Kinder (4 + 5 Jahre) zu Weihnachten bekommen und jeder Fisch hat seinen Namen . Und die beiden kümmern sich überraschenderweise sehr liebevoll und intensiv um ihre Fische, soweit das in ihren Möglichkeiten steht.
Dann kannst Du Dir ja vorstellen, was hier vorgestern mit den Kindern los war. Und ich fand es wichtig mit ihnen die Fische richtig zu begraben, damit die Kinder einen Abschluß drin haben. Ich kann allerdings tote Fischchen auch nicht einfach im Klo runterspülen. Unsere zwei Abgänge seit Weihnachten habe ich auch im Garten verbuddelt - das haben die Kinder allerdings nicht mitbekommen - hierbei handelte es sich allerdings um ein kranken Panzerwels, der von Anfang an auffällig war und um ein Fröschchen, der sich wohl verletzt hatte und diesen Puschelpilz bekam

Ich fand das hier übrigens einfach toll, wie sich hier soviele Leutz an die Tastatur geschmissen haben, um zu helfen - das tat wirklich gut. Und der ein oder andere Gedanke war wirklich hilfreich.

Ich bin aber auch ein klein bißchen stolz auf mich und meinen Mann, daß wir bei der Sache als Anfänger im großen und ganzen genau richtig gehandelt haben.
Daß das Becken derartig schnell mit Sauerstoffmangel kippen kann, wußten wir auch nicht, aber das müßten wir jetzt dank dem Sprudler im Griff haben.
Leider war die Besatzstärke in unserem 60 ltr. Becken ohnehin schon durch die Jungfische mehr als am Limit, daher hatten wir die Werte schon in kürzeren Abständen als sonst kontrolliert - aber das Becken hat mit seinem Supergau dann wohl genau in die Lücke getroffen...

Nun werden wir noch zügiger unser 200-ltr. Becken einrichten und einfahren, damit wir dann auf zukünftige Jungfische besser eingerichtet sind. Das 60-ltr. Becken wird dann Aufzuchtbecken.

Bis dahin werden wir unsere Fische im alten Becken wieder aufpäppeln. Zwei Platys machen mir noch etwas Sorgen - es ist allerdings eine gaaanz langsame Besserung zu erkennen. Gestern saßen sie noch überwiegend auf dem Grund und haben sich kaum bewegt, seit gestern abend sind sie an der Oberfläche, stehen zwar meistens still, aber ab und an wird schon mal wieder eine Minirunde geschwommen. Sie wirken noch sehr erschöpft und ich hoffe, daß ihr Zustand nicht nochmal zum negativen kippt - der Lieblingsplaty von unserer Tochter ist dabei

Hat denn jemand Erfahrungen, wie die Chanchen für solch ein Fisch stehen, wenn er die ersten 36 Stunden überlebt hat und sich so entwickelt?

LG
Claudia

 Gepostet von Jansen, 07.03.08, 10:39

Hallo Claudia

Die frage wird dir warscheinlich keiner beantworten können.
es kommt auf die stärke und dauer der vergiftung an.
nicht jeder fisch verpackt sowas gleich gut.
ich möchte dir gerne mut geben, aber es sprechen genauso viele agumente dagagen wie dafür.
wenn es nur akute vergiftungserscheinungen gewesen sind, wird sich der zustand wohl bessern.
irreparable schäden merkt man meist an auffällig abnormalem verhalten.
dann ist wirklich kaum hoffnung.

Wenn futter aufgenommen wird, ist das schonmal ein gutes zeichen.
wenn normale schwimmbewegungen gemacht werden , dann ist´s ebenfalls
gut.
sie müssen ja nicht gleich einen marathon durchs becken machen.

eine gute entscheidung sich ein größeres becken an zu legen.
dann hast du das kleine als ausweichquartier/karantäne oder Aufzuchtbecken.

deine beiden Schätze werden sich(so wie ich sie einschätze) sich die nase am neuen bechen plattdrücken!
(da muß man nämlich mal nach fischen suchen!)

falls du hilfe brauchst, oder tipps beim einrichten, dann sag bescheid.
hier hilft jeder gerne!!

_________________
hajo

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 Gepostet von Claudia, 07.03.08, 12:34

Lach mich jetzt bitte nicht aus... , aber ich habe heute bei der Tierärztlichen Hochschule in Hannover angerufen und mit einem Tierarzt gesprochen, dessen Fachgebiet Aquarienfische sind... Es ließ mir keine Ruhe!

Nachdem ich ihm kurz den ganzen Verlauf des Supergaus geschildert habe, war er der Meinung, Sauerstoffmangel könne man ausschließen. Anhand der Filterreinigung und des Verhaltens der Fische sei eine Ammonium (nicht Ammoniak)-Vergiftung sehr wahrscheinlich. Dadurch, daß wir die Fische gleich aus dem Aquarium geborgen haben, haben wir das Schlimmste verhindert und die Tiere waren der Ammoniumbelastung nicht allzulange ausgesetzt.

Ich habe ihn bezüglich der noch nicht fitten Fische gefragt, er sagt, wenn die Fische die ersten 24 Stunden überlebt haben, ist auszuschließen, daß sie noch versterben, auch die wenn auch sehr langsame Entwicklung zum Positiven, spricht dafür, daß sie es schaffen. Folgeschäden oder Spätfolgen sind bei Ammoiniumvergiftung als auch bei Sauerstoffmangel auszuschließen. Lediglich die Länge des Genesungsprozesses kann unterschiedlich lang sein, ist halt abhängig von der Menge, die sie abbekommen haben.
Ich habe ihn auch auf die "Lichtempfindlichkeit" der drei angesprochen (sie werden, wenn ich das Licht im Becken anmache, megahektisch und schwimmen überall gegen). Eine Schädigung der Augen schließt er ebenfalls aus. Es ist eher ein "psychisches" Problem. Jede Veränderung löst Panik aus, daß ihnen wieder soetwas widerfährt.
(Kennt jemand einen guten Fischpsychologen )

Also scheinen uns die drei erhalten zu bleiben!

Übrigens hat er mir auch erklärt, daß bei neuen Becken, bzw. bei Becken, die reaktiviert werden, wie unseres drei Peaks kommen:
Nach den ersten 14 Tagen Ammoniumpeak
nach weiteren 14 Tagen Nitritpeak
nach noch weiteren 14 Tagen Nitratpeak

Kann +- 2/3 Tage schwanken.

Wußte ich auch nicht, hat mir auch keiner gesagt.
Wollte es hier aber auch erwähnen, weil es für Euch vielleicht auch interessant ist.

So nun werden wir anfangen unsere Fische etappenweise in Abständen von 2 Tagen wieder ins alte Becken zurückzusetzten. Hoffen wir, daß alles gut geht!

LG
Claudia

 Gepostet von andreaqua, 07.03.08, 12:46

Ammonium ist ein wichtiger Pflanzennährstoff und normalerweise für Fische nicht giftig.
In Abhängigkeit vom pH-Wert kann jedoch aus dem Ammoniumion (NH₄+)
fischgiftiges Ammoniak (NH₃) entstehen.

Die Aussage, dass Ammonium ein Fischgift ist, ist somit falsch.

_________________
LG
Andrea

 Gepostet von Claudia, 07.03.08, 15:27

So hat es mir der Tierarzt halt erklärt, daß der aprupte Ammoniumanstieg für den Gau verantwortlich war. Nun bin ich kein Chemiker , vielleicht meinte er auch: das Ammonium ist aprupt gestiegen, daraus entstand Ammoniak und bums!

Jedenfalls müssen wir zusehen, daß wir diese Werte gen null halten und unseren PH-Wert um 7,5 (unser Leitungswasser hat nämlich im Moment satte 8,0)

Mfg
Claudia

 Gepostet von Jansen, 08.03.08, 22:42

claudia , das freut mich zu hören.
hauptsache die kleinen zappeln noch (grins)

ein guter tipp den ph wert zu stabilisieren.

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