Kann bei perlenden O2-Bläschen noch CO2 gelöst werden?

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 Gepostet von Wasserfisch, 03.06.13, 00:58

Hallo A4Uler,
eben habe ich beobachtet, wie kleine und feinste Gasbläschen, meines Wissens müsste das (fast) reiner Sauerstoff sein, von den Pflanzen aufstiegen, sieht ja immer nett aus, finde ich. Ganz rein kann er ja wohl nicht sein, weil momentan, ab Bildung der Blase ein Gasaustauch zwischen der Gasblase und dem Wasser stattfindet, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da fiel mir plötzlich etwas auf:
Nach meinem Verstand sind die Bläschen nur dann sichtbar, wenn das Wasser bereist ziemlich mit Sauerstoff gesättigt ist, denn sonst müssten sie sich doch auf dem Weg nach oben auflösen, so wie man das in einem CO₂ Gerät beobachten kann, z.B. in einer Wendel.
Die CO₂ Bläschen werden ja auf dem Weg nach oben sichtlich kleiner.
Die z. T. Extrem feinen Bläschen, die von den Pflanzen aufsteigen, bleiben aber bis zur Oberfläche bestehen.
Leider habe ich z.Zt. kein CO₂ in Betrieb, darum kann ich jetzt nicht nachschauen, wie sich CO₂ Bläschen jetzt verhalten würden.

Jetzt meine Frage(n):
kann Wasser an Sauerstoff gesättigt sein und trotzdem noch CO₂ aufnehmen? Oder bezieht sich die Sättigung auf Gase allgemein? Das habe ich mir bisher nie so recht überlegt.

Wenn es eine „allgemeine Sättigung“ gäbe, dann würde ja eine zusätzlich angeschlossene CO₂ nichts mehr bringen.
Also: gibt es bei einer Temperatur x einen Sättigungsgrad für Sauerstoff y und einen Sättigungsgrad für CO₂ z?
Oder nur einen Sättigungsgrad für Gase xy?

Oder anders gesagt: könnte z.B. der Partialdruck des Sauerstoffs alleine bewirken, dass kein CO₂ mehr gelöst wird?
Da funkt jetzt natürlich auch noch rein, dass CO₂ leichter löslich ist, als Sauerstoff.

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (03.06.13, 00:58)

 Gepostet von Tetragonopterus, 03.06.13, 01:52

Hallo Wasserfisch,

ich Versuch deine Fragen mal zu beantworten:

Die Sauerstoffsättigung ist wie alle Gase Temperaturabhängig und beträgt bei 1013 hPa und 20°C 9,1mg/L. Kohlenstoffdioxid spielt dabei keine Rolle da bei Normwerten die Löslichkeit von CO₂ um ein Vielfaches Höher ist als die von Sauerstoff. Die Löslichkeit liegt bei 1700mg/L. Es spilt also keine Rolle wenn das Wasser mit Sauerstoff gesättigt ist. Stoff a hat eine andere Lölichkeit wie Stoff b.
Gas 1 x mg/L
Gas 2 y mg/L
Gas 3 z mg/L

Einfach betrachtet ist es wie bei unterschiedlichen Ionen.
Meerwasser z.B ist zu 80-110 % gesättigt, die Ãœbersättigung wird durch die Photosynthese des Phytoplanktons verursacht und trotzdem ist noch CO₂ drin weil die Fische ihr CO₂ ja auch noch abgeben müssen.
Hier mal ein kleines Diagramm:
[link]

und hier für CO₂
[link]₂_in_h2o_unijena3.gif

Schau es dir mal an ... ich hoff es war einigermaßen Verständlich... Als Chemie-Fuzzi wird man oft als Unverständlich abgestempelt...

Grüße Achim

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„Wer sich mit der Natur verträgt, dem tut sie nichts.“

Ja dass wir Schwaben sind,
das weiß ein jedes Kind,
wir reißen Bäume aus,
wo keine sind

Zuletzt geändert von Tetragonopterus (03.06.13, 02:22)

 Gepostet von Wasserfisch, 03.06.13, 09:20

Hallo Achim,
super, vielen Dank!!!!

Muss mir das nochmal in Ruhe durchdenken aber ich bin überrascht, dass tatsächlich die CO₂ Sättigung unabhängig von der O₂-Sättigung ist.
Das zweite Diagramm konnte ich nicht finden, ich habe zwar versucht, den Link herzustellen, ging aber nicht.

Lustig fand ich natürlich diese Aussage:

Einfach betrachtet ist es wie bei unterschiedlichen Ionen.

Sowas kann echt nur ein Chemie-Profi von sich geben

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (03.06.13, 09:20)

 Gepostet von Wasserfisch, 03.06.13, 16:38

Hallo Achim,
erstmal nochmal Danke für Deine genaue Erklärung.
Ich bin aber über etwas gestolpert:

Tetragonopterus schrieb am 03.06.13, 01:52:
Die Sauerstoffsättigung ist wie alle Gase Temperaturabhängig und beträgt bei 1013 hPa und 20°C 9,1mg/L.

Okay, wenn es dafür einen festen Zahlenwert gibt, ist es unabhängig von anderen Gasen. Habe ich verstanden.
Aber jetzt kommt's (Hervorhebung stammt von mir):

Kohlenstoffdioxid spielt dabei keine Rolle da bei Normwerten die Löslichkeit von CO₂ um ein Vielfaches Höher ist als die von Sauerstoff.

Wenn die vielfach höhere Löslichkeit des CO₂ (der Vergleich der Zahlenwerte ist übrigens beeindruckend! War mir in dem Ausmaß nicht klar!!)der Grund dafür ist, dass es keine Rolle spielt, dann würde die Sättigung also eine Rolle spielen, wenn man von einem anderen Gas, als CO₂ spricht?
Bzw., es spielt dann also doch eine Rolle aber halt nur eine sehr kleine?
Dann wäre es aber wiederum nicht möglich, einen festen Zahlenwert für die Löslichkeit von Sauerstoff anzugeben oder doch?

Entweder widerspricht sich das oder ich habe es nicht verstanden.
ODER Du hast noch eine Info weggelassen, um mich mit der ersten Erklärung nicht zu überfordern, wofür ich dann sehr dankbar wäre.

Danke im Vorraus für weitere Erklärungen!!

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (03.06.13, 16:43)

 Gepostet von Tetragonopterus, 03.06.13, 20:06

Hallo ^^
ich hoffe ich bekomme es Verständlich hin =)

JEDES Gas hat seine EIGENE Löslichkeit. Wenn du z.b eine 100%ige Sättigung von O₂ und CO₂ hast kannst du (was ja keiner will) trotzdem z.B nocch 20mg/L N2 rein blasen. Dem O₂ ist das CO₂ völlig egal. Das einzigste was eine Rolle spielt ist die Temperatur und der Druck. Es ist also völlig egal was für eine Sättigung das jeweilige Gas hat. Unterschiedliche Gase haben einfach eine unterschiedliche Sättigungsmenge.
Ich hau dir noch kurz nen wiki rein zum Thema Gasübersättigung Habe bitte nachsicht ich als kleiner Fachidiot kann es teilweise schlecht Verständlich rüber bringen) [link]

Zuviel CO₂ kann im übrigen auch den PH Wert senken, da CO₂ im Wasser Kohlensäure ( {H2CO3} ) bildet. Irgendwann kann es natürlich der Fall sein das in dem Wasser zuviele unterschiedliche Gase gelöst sind so das für weitere Gase ,,kein Platz'' mehr im Wasser-Gitter ist. Aber das passiert dir und ich hoffe allen anderen nicht weil ja keiner 10 Gasflaschen am Becken hängen hat.

Es gibt Tabellenwerte die in Versuchen dieses Verhalten/Löslichkeit/Sättigung nachgewiesen haben. Diese Tabellen gibt es in Tabellenbüchern wie z.B dem Küster Thiel oder im JAnder Blasius Anorganische Chemie. Ich schau mal ob ich meinen Scanner zum laufen bringe dann scanne ich die Tabellen ein ( Wenn du möchtest). Ebenso könnt ich dir auch noch die Dichte Tabelle von Wasser in Abhängigkeit der Temeratur scannen.

Ich hoffe deine Fragen jetzt noch beantwortet zu haben, oder ich bin wieder total dran vorbei geschossen. Falls das der Fall sein sollte Schande über mein Haupt.
Hier nochmal der link zum CO₂ Diagramm einfach davor das http:// machen. Geht nicht als link da mir das Forum Hier die 2 vom CO₂ Verändert: und die 2 natürlich in der adresse auch als normale 2 ^^

home.arcor.de/detlefs-fotos/Blog/GIF/CO₂_in_h2o_unijena3.gif

Viele Grüße Achim

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Zuletzt geändert von Tetragonopterus (03.06.13, 20:12)

 Gepostet von neomot, 03.06.13, 20:40

Hallo Ihr,

also ich hab das jetzt so verstanden:

Alle Zahlen sind willkürlich nur um nicht x, y oder z schreiben zu müssen.
Luftdruck und temp lasse ich mal raus weil es am Prinzip
nichts ändert.

Beispiel:
Maximale Sättigung an CO₂ Pro 1l Wasser ist 1mg
Maximale Sättigung an O₂ Pro 1l Wasser ist 3mg

Befinden sich jetzt bereits 3mg O₂ in besagtem liter Wasser kann dennoch 1mg CO₂ aufgenommen werden.

Oder anderst herum:
Wenn nur 1mg O₂ in 1l gelöst ist kann es deswegen nicht plötzlich 3mg CO₂ aufnehmen?

Jedes Gas hat quasi seinen eigenen "reservierten" Platz und die Karten können nicht weitergeben oder verliehen werden?

Schlagt mich bitte nicht wen nich auf dem Holzweg bin.

LG
Thomas

_________________
Leben und Leben lassen
(Peru, Schwarzwasser 0utdated) [link]
Update 10.10.2013
Rio Tahuayo (Vorstellung folgt)

 Gepostet von Tetragonopterus, 03.06.13, 21:20

Hallo Thomas,

dann hast du es nicht Verstanden. 9,1mg/L sind ECHTE WERTE genauso wie 1700mg/L CO₂ und ebenso das N2 Beispiel.
Das sind ECHTE Tabellenwerte. Nur das wenn O₂ gesättigt ist, kann man TROTZDEM noch bis zu 1700mg/L CO₂ rein Ballern.
Das sind KEINE Beispiel Zahlen. ECHTE Werte aus der Chemie/Physik

Grüße Achim

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 Gepostet von Wasserfisch, 03.06.13, 22:13

Hallo Achim und Thomas,

wenn ich das richtig sehe, hat Thomas es durchaus richtig verstanden. Zuerst habe ich Thomas auch falsch verstanden aber dann wusste ich, was er meinte:
ER verwendet die beliebigen Zahlen, weil es einfacher ist, mit 1, 2 oder 3 zu jonglieren, als mit 9,1 und 1700.
Und mit diesen beliebigen Zahlenwerten hat er den Sachverhalt richtig dargestellt, meine ich.

Achim, tolle Erklärung!
Auf der Wiki-Seite war ich bereits, daher hatte ich das Wissen, dass das Gas der Bläschen aus den Pflanzen genaugenommen wohl kein reiner Sauerstoff sein kann, weil ja die Gase der Umgebung in das Gas in der Blase hineindiffundiere, ebenso sofort auch wieder z.T. Hinaus etc.

Nachdem ich Deine Posts gelesen habe und den Wiki-Artikel, habe ich glaube ich, trotzdem noch Fragen.
Aber ich werde erst nochmal das Ganze durchdenken – sofern Du überhaupt bereit bist, noch mehr Zeit zu investieren.
Du erklärst es übrigens besser, als in dem Artikel. Für mich ist halt der Riesenvorteil, dass Du speziell meine Fragen beantwortest, während ein sonstiger Text einfach nur so dasteht, wie er ist (Vogel friss oder stirb).
Den Zusammenhang zwischen Dichte und Temperatur bei Wasser kenne ich, danke.
Aber die Tabelle zu Verhalten/Löslichkeit/Sättigung würde mich interessieren! Das wäre klasse, wenn Du die rein stellen könntest. Oder könntest Du Probleme kriegen, wegen Copyright? Hm.

Übrigens habe ich manchmal das „Problem“, dass ich nicht locker lasse, bis ich etwas komplett verstanden habe. Oder ich lasse es und akzeptiere, dass ich es z.T verstanden habe. Ich habe schon öfter bemerkt, dass wenn jemand anders sagt, er habe etwas verstanden, während ich von mir sage, dass ich es nicht verstanden habe, dass sich im Gespräch herausstellt, dass der andere unter Umständen sogar weniger verstanden hat, als ich, dass er jedoch mit dem erlangten Wissen zufrieden ist.
Manchmal steht mir meine Denkweise dabei im Weg, schließlich muss man manchmal den „Mut zur Lücke“ haben. Ich bin dann irgendwie unbefriedigt. Manchmal recht lästig.

Also, jedenfalls vielen Dank für Deine Ausführungen!
Vielleicht hast Du ja mal ein Problem im Bereich Festigkeitslehre/Konstruktion, dann kann ich Dir vielleicht helfen

_________________
Gruß, Rich

Zuletzt geändert von Wasserfisch (03.06.13, 22:15)

 Gepostet von neomot, 03.06.13, 22:59

Tetragonopterus schrieb am 03.06.13, 21:20:
Hallo Thomas,

dann hast du es nicht Verstanden. 9,1mg/L sind ECHTE WERTE genauso wie 1700mg/L CO₂ und ebenso das N2 Beispiel.
Das sind ECHTE Tabellenwerte. Nur das wenn O₂ gesättigt ist, kann man TROTZDEM noch bis zu 1700mg/L CO₂ rein Ballern.
Das sind KEINE Beispiel Zahlen. ECHTE Werte aus der Chemie/Physik

Grüße Achim

Hallo Achim,

MEINE zahlen waren willkürlich gewählt um es einfach zu halten.

Ich wollte nur verdeutlichen was ich glaube verstanden zu haben:

Unabhängig voneinander können verschiedene Gase in speziefischen Mengen in Wasser gelöst werden.

Ist beispielsweise die maximale Sättigung für Gas A erreicht,
kann Gas B davon unbeeinfluust weiterhin angereichert werden bis die spezifische maximal Sättigung für Gas B erreciht ist.

oder anderst herum:

Weniger gelöstes Gas A beteutet nicht, dass deswegen mehr Gas B angereichert werden kann.

Hoffendlich seh ich nicht grad den Wald vor lauter Bäumen nicht .

LG
Thomas

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Update 10.10.2013
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 Gepostet von Tetragonopterus, 05.06.13, 15:09

Sooo dann meld ich mich mal wieder zu Wort.
Ja Thomas dann hast du es doch Verstanden =) Sorry
Hier jetzt mal ein paar Tabellen bzw. Werte zum Spielen ^^
Habt nachsicht aber mein Scanner läuft nicht hab jetzt al bei den Ebooks gewildert.
Dichte von Wasser;
Temp.(°C) D(kg/m³
===================
0 918 (Eis)
0 999,84
1 999,90
2 999,94
3 999,96
4 999,97
5 999,96
6 999,94
7 999,90
8 999,85
9 999,78
10 999,70
11 999,60
12 999,50
13 999,38
14 999,24
15 999,10
16 998,94
17 998,77
18 998,59
19 998,40
20 998,20
21 997,99
22 997,77
23 997,54
24 997,29
25 997,04
26 996,78
27 996,51
28 996,23
29 995,94
30 995,64
31 995,34
32 995,02
33 994,70
34 994,37
35 994,03
36 993,68
37 993,32
38 992,96
39 992,59
40 992,21
45 990,21
50 988,03
55 985,69
60 983,19
65 980,55
70 977,76
75 974,84
80 971,79
85 968,61
90 965,30
95 961,88
100 958,35
100 0,590 (Wasserdampf,
1013 mbar)
Die Tabellenwerte können in andere Einheiten umgerechnet werden:

Tabellenwert / 1000 = Wert in kg/dm³ oder g/cm³ oder kg/l oder g/ml

Gelöste Luft beeinflusst die Wasserdichte nur in geringem Maße. Das kann man berechnen falls ihr möchtet
Nochmal ne umfangreichere Tabelle zur Dichte:
[link]

Dann Partialdruck- Tabelle
[link]

So dann die Löslichkeit von Gasen:
[link]

Damit ich das von den Ionen noch rein bekomm als Beispiel hier die Löslichkeit von Salzen ^^ ( Schaut Schlimmer aus als es ist)
[link]

Hab ich jetzt irgendwas vergessen?
Sonst einfach anständig Treten ^^

Grüße Achim

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