Umwälzung pro Stunde: wieviel ist nötig? Sehr wenig reicht!?

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 Gepostet von Wasserfisch, 02.01.11, 19:32

Hallo Leute,
Es geht mir um die Frage:
Wieviel Umwälzung ist wirklich nötig in einem Aquarium? Es gibt zwar einen ähnlichen Thread zu dem Thema, jedoch beschäftigt er sich nicht explizit so mit dem Thema, wie es mich interessiert.

Meist liest man von der Empfehlung, zweifache Umwälzung pro Stunde anzustreben, mindestens aber einfache. Selbst Deters [link] empfiehlt mindestens einfache Umwälzung und ich halte normalerweise recht viel von seinen Überlegungen.

Meine Erfahrung zeigt aber, dass eine solch starke Umwälzung in keinster Weise nötig ist:
Bei meinem 54L ist ein gewöhnlicher Innenfilter installiert mit einem Filterschwamm als Filtermedium.
Ich reinige ihn sehr selten.
Das Becken läuft schön rund.
Besatz: In erster Linie Guppies ohne Verhütungsmittel und Schnecken.
Bepflanzung: eher stark, mit schnellwüchsigen Pflanzen.
Die Umwälzung beträgt ca. 24L/h, also ca. 0,5 fach!
Tendenz sogar eher weniger.
Von einer Umwälzung des Beckens mit auch nur halbwegs sichtbarer Strömung kann hier also wirklich nicht gesprochen werden, insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Bepflanzung die Strömung extrem behindert.
Grund:der Auslass des Filters ist knapp unter der Oberfläche und die Bepflanzung befindet sich nicht im unteren Bereich des AQ, sondern besteht aus einem schwimmenden Pflanzenballen und liegt somit auf Höhe des Wasserauslasses..

Beide Becken gelistet:
54L-Becken: 0,5 fache Umwälzung Tendenz etwas mehr
180L-Becken: 0,5 fache UmwälzungTendenz etwas weiniger

Nun ist also die Frage: was hat es mit den hohen allgemein geforderten Werten auf sich? Ist es einfach nur ein Irrglaube?
Denn wer untersucht solche Zusammenhänge schon?
Die staatliche Forschung gewiss sowieso nicht (meines Wissens gibt es – richtigerweise - keine staatlichen Forschungen in Bezug auf so etwas).
Die Wirtschaft, sofern sie Untersuchungen in der Richtung macht, würde sich natürlich hüten, die Empfehlungen für die Umwälzung runterzusetzen, denn dann könnten die großen Filter nicht mehr so gut verkauft werden. Das gesamte bestehende angebotene Filtersystem mit seiner riesigen Vielfalt wäre ja dann nicht mehr nötig.

Kurz und gut: meine Erfahrung ist, dass weit geringere Werte, als 1-2fache Umwälzung reichen.

Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht?
Ähnliche wie ich?
Oder andere? Also zum Beispiel schlecht laufendes Becken, welches nach Umrüstung auf größeren Filter erfolgreich lief?

Ich freue mich auf Eure Beiträge!

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Gruß, Rich

 Gepostet von fischauge007, 02.01.11, 20:07

Hi,

Also in meinen Augen kommt das auf die Fische an.
Manche benötigen die Strömung, um sich wohl zu fühlen, andere bevorzugen stehendes Wasser. Fadenfische z.B kann man auch in unbefilterten Becken halten, wenn sonst nur wenige oder keine Beifische vorhanden sind.

LG

edit: regelmäßiger TWW vorausgesetzt

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Hier mein Artikel über die Zucht von Bitterlingsbarben: [link]
Ist schon lange her...

 Gepostet von Wasserfisch, 02.01.11, 20:11

Hi Marcel,
danke für die rasche Antwort.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann siehst Du es also auch so wie ich?
Die allgemein geforderte Umwälzung bezieht sich ja nicht auf den Strömungsbedarf der Fische, sondern auf die Notwendigkeit für die Erhaltung guter Wasserqualität mittels Filterung.

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Gruß, Rich

 Gepostet von fischauge007, 02.01.11, 20:21

Ja das sehe ich ähnlich wie du, inwiefern jetzt der Durchfluss das "wohlbefinden" der Filterbakterien beeinflusst, kann dir hier denke ich keiner sagen.
Soetwas muss man denke ich im Labor austesten.
Geht man mal davon aus, das die guten Bakterien bei 0,25facher Umwälzung genauso gut arbeiten wie bei 2facher, denke ich sollte das keine Auswirkungen auf das Wasser haben.
Die Reaktionszeit bei kleiner Umwälzung sollte dann ja viel großer sein, was für mich zur Folge hätte, dass das Wasser genauso gut ist, als wenn es paar mal öffter durch den Filter fließt und immer nur "etwas" sauberer wird....
Ob ich mit meinen Gedanken recht haben kann dir vllt. ein anderes schlaues Mitglied dieses Forums sagen xD

LG

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 Gepostet von hansi30, 02.01.11, 21:09

Hi Leute
Ich denke daß diese Überlegung nicht ganz richtig ist denn dann würde ein kleiner Innenfilter mit 350 l/h ein 600-700 liter Aquarium problemlos reinigen.
Die Umwälzung ist nur ein theoretischer Wert der sich eigentlich nach der Filterfläche/Beckengrösse richtet...
Wichtig ist eigentlich die Anströmgeschwindigkeit und die Besiedelungsfläche die für die Leistung der Nitrobacter/Nitrosomas Bakterien relevant ist.
Aus Filterfläche und Durchfluss ergibt sich die Population die für die Beckengrösse wichtig ist.

Bei kleineren Aquarien mag dies funktionieren mit der halben Umwälzung jedoch glaube ich nicht dass dies bei einem 500l Becken mit hohem Fischbesatz klappt


Gruß Patrick

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liebe deine fische dann lieben sie dich

 Gepostet von Wasserfisch, 02.01.11, 22:00

Hallo Patrick,

stimmt natürlich, die Größe des Filtervolumens hatte ich bisher nicht in meine Überlegungen mit einbezogen.
Das gehört natürlich dazu, da hast Du völlig recht!

Jedoch Deine Unterscheidung zwischen großen und kleinen Becken kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn das kleine und das große Becken jeweils an die Größe angepasste Filter haben, warum sollte dann beim kleinen Becken die halbe Umwälzung reichen, beim großen hingegen nicht?

Ich sehe es so, wie auch Marcel weiter oben sagte:

Fischauge007:
Die Reaktionszeit bei kleiner Umwälzung sollte dann ja viel großer sein, was für mich zur Folge hätte, dass das Wasser genauso gut ist, als wenn es paar mal öfter durch den Filter fließt und immer nur "etwas" sauberer wird....

Hintergrund meiner Überlegungen ist das geplante größere AQ, bei dem ich nicht mit dem Filter über's Ziel hinausschiessen will.
Und natürlich mein Drang, immer bis zu des Pudels Kern vorzudringen, womit ich oft genug mein Umfeld zum Wahnsinn treibe

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Gruß, Rich

 Gepostet von Eri, 02.01.11, 22:58

Hallo Rich!

Habe gerade eine Aussage gefunden [link] , nach der ein Matten-Filter, der in einer Stunde weniger als den Beckeninhalt umwälzt, als Diffusionsfilter arbeitet. [link]

Diese Überlegungen finde ich hochinteressant. Ich habe Mini-Diffusionsfilter in einigen meiner Nanos eingesetzt (ein Stück Schwamm (/)ca 4cm, unten mit Stein beschwert, oben begrünt), und sie laufen erstaunlich stabil.

Gruß

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Eri

Aquarien: Überhängendes Ufer [link]
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 Gepostet von hansi30, 02.01.11, 23:04

Hi Rich
Also ich meinte damit dass ein grosses Becken zu 95% mit grösseren Fischen besetzt wird.
Grössere Fische---> mehr Dreck---->wesentlich höher erforderliche Filterung


Ich denke dass deine Theorie nur bei einem seeehr schwach besetzten Aquarium funktioniert.
Die Theorie von langsam=mehr Filterung würde ich mal rein erfahrungsmässig als falsch darstellen.
Eine Filterfläche wird ab einer gewissen Grösse nicht mehr ausreichend durchströmt wodurch die Bakterien nicht mehr ausreichend 'Nahrung' und Sauerstoff erhalten.
Fehlt Nahrung stirbt ein Teil ab oder entwickelt sich überhaupt nicht ausreichend.
Fehlt Sauerstoff,wird die Sache wesentlich gefährlicher da dann Nitrat "veratmet" wird und wenn dies unkontrolliert passiert kann dies schwerwiegende Folgen haben.
In meinen Augen ist es wichtig die Umwälzung also auch Durchflussgeschwindigkeit nicht zu klein zu wählen (aber auch zu groß ist nicht gut) damit der Filter genug zu arbeiten hat und auch mal eine kleine Reserve hat,die kleine Pflegefehler verzeiht....

Gruß Patrick

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 Gepostet von Wasserfisch, 02.01.11, 23:19

Eri schrieb am 02.01.11, 22:58:
Habe gerade eine Aussage gefunden [link] , nach der ein Matten-Filter, der in einer Stunde weniger als den Beckeninhalt umwälzt, als Diffusionsfilter arbeitet.

Hallo Eri,
danke für Deine Info aber ich glaube, Du hast den verlinkten Thread nicht zu Ende gelesen.

Im Post um 8:30h heisst ess dort:

das filtervolumen soll der mindestens pro stunde durchsetzen, das beckenvolumen pro stunde als maximum. also keine panik , du hast schon einen richtigen mattenfilter

Nach wie vor finde ich das mit dem Diffusionsfilter auch sehr interessant.

Natürlich sagt Patrick im Prinzip das Gegenteil davon, nämlich, dfass die Bakterien dann sterben würden bei zu wenig Durchfluß.

Der Diffusionsfilter scheint aber auch nicht so sehr bekannt zu sein. Und der Besatz spielt natürlich schon eine Rolle.

Patrick hat schon recht, mit der Größe der Fische: großes AQ, große Fische.

Interessantes Thema....

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Gruß, Rich

 Gepostet von Konvektor, 03.01.11, 01:41

Also ich habe ein 160L becken. Daran ein Fluval U2 drin (400l/h gedacht für becken bis 110L) Ich kann nur sagen das bis jetzt alles im Grünen bereich läuft. Ohne irgendwelche erkennbaren Auswirkungen auf das "Ökosystem".
Besatz ist jetzt auch nicht wirklich viel drin. Aber die Guppys werden schon fleißig sein.

MfG

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 Gepostet von M.D, 03.01.11, 03:40

Hallo
Patrick

Auf Irgend einer Seite im Netz hat jemand den Sauerstoff Gehalt nach der Filterung Gemessen und das auch bei Größen BIO Filtern und selbst bei einem Langsamen Durchlauf wahr am Ende immer noch Genügen Sauerstoff im Wasser.

Also Kein Panik selbst wen das Becken nur zu Hälfte des Wasser Volumen Gefiltert wird läuft die Filtration immer noch Optimal ab.
Siehe zu Beispiel die Bio Maximal Filter
wo 10 Patronen ein 1000 Liter Becken Säubern und das nur mit einem Luftheber der nur gut 500-600 Liter Stunden Leistung hat .Absterben tut da nichts ist ein reines Ammenmärchen.

Alles ist Machbar gewusst wie ist hier entscheidend und das wollen des Betreibers des AQ . Die meisten wollen nicht und das wissen wies geht ist auch dürftig.

Bei mir Laufen seit Jahren Großfilter sprich
6 Liter Eheim als Vorfilter mit Keramik Gefüllt als Reiner Depofilter daran Angeschlossen ist seit gut 25 Jahren ein Fluval 203 mit Grober Watte und Zwei Körben mit BIO Material. Leistung 420 Litern die Stunde.
Also 8,5 Liter Medien bei 420 Litern Filterleistung .
Das Zwei Mal an einem 300 Liter Becken gut 20 Jahr bis zum Abbau wegen undichtigkeit
Seit 10 Jahren ist am 400 Liter Becken zusätzlich ein 303 mit Vorfilter der sorgt für die Bewegung .
Bei ihm sind das 10 Liter Vorfilter mit 4 Liter vom 303 mit 800 Litern an Pumpleistung.
Also immer Größe Pöte mit kleinen Pumpleistungen .
Der Aufbau ist dabei entscheidend Schwämme und so kommen bei mir nicht zum Einsatz außer im ppi 5-10 als BIO Material als 2 x 2 cm Würfel .

Rich
Früher ging man von Kleiner Pumpleistung mit entsprechenden
Filter Inhalt aus ein 200 Liter Filter machte ein 200 Liter Becken sauber. Und das ging auch und das sehr Lange.

Kommt immer darauf an wie fiel jemand ausgeben möchte und wievielt er in die Filtertechnik stecken will.
Der HMF ist da die Billigst Lösung ob die Beste Fraglich
Die Hässlichste auf Jeden Fall und die Platz Intensivste.
Meistens kommt ein Komplett Filter zum Einsatz und das mit Leistungen von wie beim JBL 1500 mit 1500 Litern und der ist für Becken von 200 -600 Litern geeignet.

Siehe die Anfänge des Eheim 2017 der mit 640 dann 840 Liter Pumpleistung Ebenfalls für Becken mit 600 Liter geeignet war ist.
Beide machen ein 600 Liter Becken sauber.

HMF sind nicht grad das Gelbe vom Ei einige schwören drauf
warum auch immer Filter Leistungen wie Großfilter werden sie nie erreichen .Könne sie auch nicht weil einfach das Filter Material Fehlt. Alle drei Eigenschaften kann so eine Matt nicht erfüllen entweder eins gut und die andern Überhaft nicht oder alle drei gleich bescheiden .

Für dein geplantes Großes Becken würde ich wie bei mir Oben vorgehen Größe Pöte mit dezenter Pumpleistung Heute kaum zu Finden.
Das garantiert dir ein Sauberes Becken.
Den Dreck der beim Sauber machen des Filters aufkommt ist Gigantisch den so ein HMF nie aufnehmen kann könnte.


Grüße
M.D

 Gepostet von hansi30, 03.01.11, 07:28

Also ich schrieb von Filterfläche nicht von Volumen!
Du schreibst daß HMF nicht das Gelbe vom Ei sind.Warum??
Die Biologische Leistung eines HMF ist enorm!!

Du empfiehlst grosse Töpfe mit wenig Durchfluss schreibst aber daß es solche nicht mehr gibt....warum wohl?Weil Eheim ,Fluval und wie sie alle
heissen,keine Ahnung haben oder wie?

Ich betreibe seit mehr als 10 Jahren Becken mit Matte als Filter (kein HMF!!) und das selbst bei stark besetzten Barschbecken und bei keinem meiner Becken hatte ich jemals Probleme.
Ich halte es für gewagt Mattenfilter so in Frage zu stellen....


Gruß Patrick

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 Gepostet von Timo-NRW, 03.01.11, 08:39

Wasserfisch schrieb am 02.01.11, 19:32:
Meine Erfahrung zeigt aber, dass eine solch starke Umwälzung in keinster Weise nötig ist:
Bei meinem 54L ist ein gewöhnlicher Innenfilter installiert
[....]
Die Umwälzung beträgt ca. 24L/h, also ca. 0,25 fach!

Hallo,

es kann zwar auch sein, dass ich den Jahreswechsel noch nicht ganz verkraftet habe, aber ist die Rechnung nicht falsch?

Ein 54 L Becken und eine Umwälzung von 24L pro Stunde ergibt bei mir ca. 0,5 fache Umwälzung.
(Wenn man dann davon ausgeht dass noch die 54 L brutto sind, also wahrscheinlich der netto Wert Richtung unter 50 L geht wäre der rechnerische Wert denke ich mal größer 0,5 Fach.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht (da ich ja faul bin) dass ich bei größerer Strömung weniger Dreck-Ansamlungen im Becken habe, also mehr Pflanzen-Reste usw. sich im Filter sammeln.

Bei geringer Strömung kann es aus meiner Erfahrung dazu kommen dass einige Stellen z:b. Höhlen kaum noch umgewälzt werden und Fische darin nicht mehr leben können.

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Viele Grüße

Timo

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 Gepostet von Wasserfisch, 03.01.11, 09:38

Timo-NRW schrieb am 03.01.11, 08:39:ist die Rechnung nicht falsch?

Ermhmpfbl.....
Yep!

Ein 54 L Becken und eine Umwälzung von 24L pro Stunde ergibt bei mir ca. 0,5 fache Umwälzung.

Yes, stimmt auch!

Hallo Timo,
danke für die Richtigstellung, ich ändere es in meinem Post!
Herrrschaftzeiten, dann hat immerhin einer mitgerechnet

Das kommt davon, wenn ich Sachen im Kopf rechne, ähem.

Bei geringer Strömung kann es aus meiner Erfahrung dazu kommen dass einige Stellen z:b. Höhlen kaum noch umgewälzt werden und Fische darin nicht mehr leben können.

Tatsächlich? Heisst das, dass die Fische immer seltener in den Höhlen waren und dann, bei mehr Strömung, haben sie sich wieder hineinbegeben?

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Gruß, Rich

 Gepostet von hansi30, 03.01.11, 10:11

Ich glaube daß ein gewisse Umwälzung nicht unwichtig ist für eine ausreichende Sauerstoffanreicherung.
Zudem denke ich auch daß die Umwälzung auch wichtig ist für die sich im Becken befindliche Bakterien,es gibt diese ja nicht nur im Filter.
In der Meerwasseraquaristik gibt's z.B. das Jaubert-prinzip das ohne ausreichende Wasserbewegung gar nicht funktioniert.

Gruß Patrick

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 Gepostet von Gelöschter User, 03.01.11, 11:23

Hi.
Ich bin ein sogenannter Alt-Aquarianer, der vor 15 Jahren aufgehört hat mit Süsswasser ( Wassertemperatur um die 28 Grad ) und jetzt nur noch Kaltwasser seit etwa 4 Monaten betreibt.
Meine Erfahrung ist, das ein sogenannter Rieselfilter ( viel Filterfläche ) fuer Becken ab 100 L genau das richtige ist.
Strömung kann man durch extra Pumpen erzeugen. Meiner Ansicht nach ist es völlig ausreichend, das Aqa-Wasser mengenmässig 1x umzuwälzen, wenn genügend Filterfläche vorhanden ist.Hab an meinem 125l Becken einen Eheim Professinell als Vorfilter und den kleinen Ecco, der das Wasser umwälzt. Wasserwerte sind Top und Filter kann ich in grossen Abständen reinigen, und dann immer nur einen, so bleiben mir die Bakterien erhalten.
Ich hoffe, mit meiner Meinung/Erfahrung geholfen zu haben.
MfG
flegel

 Gepostet von Gelöschter User, 03.01.11, 13:58

Hi ich denke auch es hat was mit dem Sauerstoffgehalt zu tun, die Unterschiedliche Fische benötigen,.
Es gibt einige Welse die Sauerstoffreiches Wasser lieben, dass ist am einfachsten mit einer Starken Strömung zu bewältigen,.
Andere Fische brauchen das weniger,.
Durch eine Größere Umwälzung wird auch mehr "Dreck" vom Boden abgesaugt. Gruß Clemens

 Gepostet von Eri, 03.01.11, 23:02

Hallo!

Es gibt nun mehrere hochinteressante Aspekte bei dem Thema.

1)Mulmlagerung im Filter

2)Biologische Aktivität im Filter (oder wo auch sonst im Aq.)

3)Sauerstoff

4)Umwälzung=Strömung?

Ich finde, diese Punkte sollten gezielt angesprochen werden, sonst reden wir aneinander vorbei.

Zu 3) habe ich anzumerken, daß die biologischen Prozesse im Filter Sauerstoffzehrend sind, und zwar umso mehr, je größer die Besiedelungsfläche für die Mikroorganismen ist. Sauerstoffproduzenten sind nur die Pflanzen, und die können das so effektiv, daß ich nur staunen kann. In meinem 54er hat das Zoogeschäft eine Sauerstoffsättigung von 150% gemessen, und das ohne Geplätscher, ohne CO₂ mit nur einer 827er Leuchtstoffröhre. (ich nehme an, 100% bezieht sich auf belüftetes Wasser)

Gruß

_________________
Eri

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 Gepostet von Timo-NRW, 04.01.11, 14:50

Hallo,

@Eri

wenn Du das Wasser im Geschäft hast messen lassen, dann sollten die sich die Messung der Sauerstoff-Sättigung sparen. Die dort ermittelte entspricht mit 100% iger Sicherheit nämlich nicht der in deinem Becken.

@Rich

Ja es kam zu massiven Problemen

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Ich persönlich halte es für die sinnvollste Lösung verschiedene Filterarten miteinander zu kombinieren.

Durch dieses werden aus meiner Erfahrung unterschiedliche Stoffe abgebaut und die Standzeit der Filter ist optmiert. Ebenfalls sorgt dieses aus meiner Sicht für die stabilsten Werte.

z.B. ist der Diffusionsfilter nicht die optimale Lösung um Dreck und Schwebeteilchen schnell und effektiv aus dem becken zu bekommen. Bei der Verwendung eines solchen Filters würde ich zusätlich einen Aussenfilter zur Beseitigung solcher Störenfriede einsetzen. Diesen dann entsprechend zusätzlich mit einem Oberflächenabsauger.

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In meinem momentanen Provisorium (Büro-Becken) laufen zwei Eheim Thermo Aussenfilter, welche jeweils im äußeren Bereich (das Becken ist in drei Teile unterteilt) ansaugen und in den mittleren teil das Wasser zuführen. Das Wasser durchläuft vom mittleren Teil bis zum Ansaugstutzen noch eine feine Filtermatte (hatte keine grobe zur Hand) welche die Bereiche unterteilt.

"Kurioser" Weise ist der mittlere Teil mit frischem Algenwachstum "gesegnet" in den äußeren Teilen nicht. Ob dieses an der zusätzlichen "HMF" Filterung liegt oder an der fehlenden Oberflächenbewegung dort, teste ich gerade in einem dieser Teile durch die zusätzlich Verwendung einer Strömungspumpe.

Meine Planung für dieses Becken ist, ein eingebauter Filter welcher langsam das Wasser durch die Filtermaterialien pumpt und "wirklich biologisch" renigt (zusätzlich die beiden Filtermatten der Trennung) und mindestens 2 Thermo-Aussenfilter für die mechanische Schnellfilterung.

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Viele Grüße

Timo

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 Gepostet von Eri, 06.01.11, 19:38

Hallo Timo!

Ich habe natürlich ein Schraubdeckelglas unter Wasser zugedreht, sodaß keine Luft drin war. Sonst ist doch auch die pH-Messung sinnlos. Deshalb glaube ich den Wert schon. Der Tester hat das auch gesehen, daß das Glas luftfrei voll war.

Gruß

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Eri

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