Ichtyo? Was machen bei HMF? :help: :help:

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 Gepostet von grunzkopf, 12.07.09, 12:13

Halloele,

so wie es aussieht, hat sich mein neues AQ auch noch Ichtyo eingefangen (nach dem Drama mit dem Rotkopf-Massensterben, siehe anderen Thread).

Zwar sieht alles besser aus als je zuvor, aber gerade entdeckte ich auf einem der zwei verleibenden Rotköpfe , dass er einige weisse Punkte hat. Dito in schwächerer Form bei einigen roten Neons...

Heisst das nicht in Kurzform ich kann wieder alles einpacken, wenn ich keinen Bock wieder von vorne anzufangen?

Das AQ war jetzt nach 4 Wochen schön eingefahren, aber wenn ich dieses Maloxidgrünzeugs reintue sind die Bakterien im HMF doch wieder kaputt, oder? Also Super-Gau? Zweites Becken läuft auch noch nicht.

Lohnt es sich die befallenen Fische rauszufangen und zu beendigen? Oder bringt das nicht viel, weil der Erreger jetzt eh das ganze Becken besetzt hat?

Gibt es vielleicht Hoffnung, dass das was anderes sein kann?

Gruß,
Mark

 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 12.07.09, 12:20

Hallo Mark,

sind es die typischen Ichtyopünktchen oder ist der Befall viel feiner, wie mit Mehl bestäubt (Oodinium)?
Ich würde ehrlich gesagt nciht mit Malchitgrün oder andern Kupferhaltigen Mitteln an Ichtyo herangehen sondern Salz und Temperaturerhöhung zur Behandlung anwenden.

Weisst Du wie man aufsalzt, und wieviel verwendet werden sollte? Wenn nein, nochmals nachfragen.
Trotz HMF kannst Du Salz verwenden. Temperatur würde ich nun schonmal langsam auf 29°C herauffahren. Bei dieser Temperatur ist ein Sprudelstein meiner Ansicht nach vonnöten. Einfach weil das Wasser umso wärmer es ist desto weniger Sauerstoff enthält.
Auch würde ich hier mit 1 Gramm Salz pro Liter über 7-10 Tage behandeln.

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Viele Grüße, Katharina
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s=k. log w = Entropie;

 Gepostet von grunzkopf, 12.07.09, 13:42

Hallo Kathy,

ich kann den Unterschied nicht deutlich genug erkennen, meine aber eher Ichtyo als das andere auszumachen, nachdem ich entsprechende Bilder gegogglet habe. Versuche nachher mal ein Bild nachzuschieben.

Wie salzt man denn auf? Direkt das Salz zugeben oder langsam steigern? Dann jeden Tag WW oder drin lassen? Bitte gib mir doch noch weitere Infos. Wenn es die Fische heilt, wird das viele Salz Deiner Erfahrung nach die Pflanzen zerreissen?

Ist es vorgekommen, dass die Krankheit von selbst verschwindet oder werden jetzt nach und nach die gesunden Fische infiziert bis das Becken leer ist?

Danke und Gruß,
Mark

 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 12.07.09, 14:03

Hallo Mark,

also: Aufsalzen:
Salz mit einer Grammwaage abmessen. Wie gesagt, ich würde 1 Gramm pro Liter verwenden.
Dann entfernst Du aus Deinem Becken (neu eingefahren, ge?) 30% Wasser und füllst mit normalem Wasser so weit auf, dass Du noch 10 Liter reinmachen könntest.
Diese 10 Liter zum Schluss füllst Du nicht direkt mit frischem Wasser nach. Besagte 10 Liter werden in einem Eimer mit dem abgemessenem Salz vermischt, also das Salz in dem Wasser aufgelöst.
Dann gibst Du einen Becher mit ca. 250-300ml Fassungsvermögen aus dem Eimer ins Aquarium. Ich würde jede Stunde bis jede 2. Stunde immer nur einen Becher "Salzwasser" ins Aquarium geben. Innerhalb von 24h sollte das Salzwasser ins Becken eingebracht sein. Am besten gibst Du das Salzwasser in den Auslass Deines Filters, damit sich das Salz gut verteilt.

Wenn Du es schaffst, stehst Du auch heut Nacht regelmäßig auf. Falls Du gegen Abend erst beginnst.

De Temperatur erhöhst Du stündlich um ein Grad, damit die Fische sich gut gewöhnen können.

Du machst keinen Wasserwechsel. Meiner Erfahrung nach reicht es aus, wenn das Salz im Becken für 7-10 Tage verbleibt. Wenn Du eine hohe Verdunstung hast, füllst Du auch langsam mit destilliertem Wasser aus dem Supermarkt bzw. wenn Du daheim hast mit Osmosewasser nach.

Bei solchen Aktionen immer langsam und bedächtig vorgehen, da Du den osmotischen Druck im Becken veränderst. Wenn Du zu schnell aufsalzt, können Deine Fische an der Schwimmblase beeinträchtigt werden. Sie taumeln dann. Wenn dies vorkommt, erstmal kein Salzwasser mehr nachfüllen, sondern dem Fisch einige Stunden ZEit geben, sich dem verändertem Druck anzupassen.

Bei einem Gramm Salz pro Liter sollten (!) Deine Pflanzen nicht beeinträchtigt werden. Valisnerien nehmen es allerdings manchmal übel und stossen die Blätter ab. Aber sie wachsen nach. Und die Konzentration sowie die Zeit sind zu gering und zu kurz um den Pflanzen zu schaden. Natürlich gibt es hier Ausnahmen. Die kenne ich allerdings nicht, da mir Pflanzen in solchen Fällen egal sind
Meine Pflanzen sind allesamt erst bei einem Salzgehalt von 3,5 Gramm pro Liter und in einer Zeit von ca. 20 Tagen abgestorben. Aber das war auch eine sehr, sehr hohe Konzentration.

Ich denke mal, dass in der Natur Ichtyo von selbst verschwindet. Im Aquarium habe ich davon noch nicht gehört, was nciht heissen soll, dass es dies nicht auch gibt.
Ich bekämpfe Ichtyo mit Salz, sobald ich sehe, dass es vorhanden ist.

Deine Neons sind natürlich empfindlich und bekommen durch Stress sehr schnell Ichtyo. Die anderen Fische können auch befallen werden. Das Problem bei Ichtyo ist einfach:

Sobald Du einen "weissen Bubbel" (Ichtyo) erkannt hast, siehst Du nur die "Austrittswunde" die der Parasit verursacht, wenn er Schwärmer entlässt. Und diese Schwärmer befinden sich im Aquarium. Im Mulm und schwimmen sogar (schwer aber dennoch sehbar) als klitze kleine Punkte durchs Becken und suchen sich einen neuen Wirt. Es kann davon ausgegangen werden, dass sich noch andere Fische infizieren. Ich würde das gesamte Becken behandeln.
ICh würde auch nach ein paar Tagen nochmals mit 0,5 Gramm Salz pro Liter "nachsalzen" um die doch eher unempfindlichen Schwärmer auch zu schädigen.

Vergiss nciht, die Temperatur anzupassen! Erhöhte Temperatur, Salz und Sauerstoff.

Nach der Behandlung nach 7-10 Tagen (Du kannst es gewiss nach einer Woche einschätzen, ob Du Wasser wechseln kannst) beginnst Du mit dem entsalzen.
Du wechselst am ersten Tag nur maximal 30% Wasser vom Aquarium aus. Hier musst Du auch sehr langsam vorgehen. Du veränderst wieder die Werte. Ich würde hier Literweise mittlerweile vorgehen. Einfach einen Liter nach dem anderem im Stunden/ 2 Stunden Takt nachfüllen.

Hoffe dies hilft. Bei Fragen ncohmals nachfragen. Es werden sich bestimmt auch noch andere melden.

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Viele Grüße, Katharina
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 Gepostet von Veronika, 12.07.09, 16:22

hi, Mark
also Katharina hat es ausreichend erklärt, da gibt es fast nichts mehr zuzufügen, ausser dass ich dieses einfache schonende Mittel Salz, Temperatur und Sauerstoff jedem anderen Mittel/Medikament vorziehe, deinen Bakterien im HMF schadet es nicht, ich arbeite auch mit HMF und teils Salzzusatz.
LG Veronika

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Ein Aquarianer der züchtet,hat immer ein Becken zu wenig.
Tschüüüsss


Ich züchte/vermehre: diverse Grundeln ,Korallenplatys, Papageienplatys, Endlerguppys,Wildguppys und andere Lebendgebärende Arten,Welse Oryzia,Pseudomugilarten, div.Schnecken u red-fire und einige andere Garnelen, auch Ringelhandgarnelen

nehme gerne eure überzähligen Schnecken

 Gepostet von grunzkopf, 12.07.09, 19:13

Hi Kathy,

besten Dank für die wirklich ausführliche Antwort. Schön, dass Du Dir die Zeit genommen hat

Bevor ich in den sauren Apfel beisse, poste ich noch ein Bild von den Patienten - nicht, dass ich komplett daneben liege.

Würde auch frühestens morgen damit beginnen - alle 2 Stunden aufstehen ist nicht drin - sonst wird das mit Arbeiten nix mehr.

Kann man auch Jod- oder Meersalz nehmen - was anderes haben wir nicht mehr da? Fütterung in der Zeit normal oder reduziert?

@Veronika:
Was anderes als Salz kommt dann eh' auch für mich nicht in Frage. Wenn ich lese, dass ich bei allen anderen Methoden den HMF abklemmen oder auseindander nehmen muss, wird mir übel. Das ist ein KO-Kriterium.

Gruß,
Mark

 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 12.07.09, 19:41

Ich verwende zum "Salzen" je nachdem was ich da habe - Spülmaschinensalz oder wirklich stinknormales Salz ohne irgendwelche Zusätze.
Ich weiss nicht warum das Salz ohne Zusätze sein soll. Soll aber so sein.
Bei mir lief das oben angedeutete Becken mit Spülmaschinensalz die besagten 20 Tage.
Andere Becken habe ich auch schon mit normalem Salz ohne Zusätze behandelt.

So mancher hat auch schon Meersalz verwendet. Ich auch mal. Bei mir sind dann Mücken geschlüpft. Negative Auswirkungen habe ich aber ausser den geschlüpften Mücken bei Meersalz nicht festgestellt. Mit Jod oder anderen Vitaminen (B9/Folsäure) und Spurenelementen oder Mineralstoffen versteztes Salz würde ich nicht verwenden, da wohl weder Du noch wissen, inwiefern das für die Tiere gefährlich ist.

Da halte ich mich an die immer wieder zitierte Antwort von "Salz ohne Zusätze".

Füttern würde ich eigentlich normal.

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Viele Grüße, Katharina
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 Gepostet von Veronika, 12.07.09, 19:46

Hi Mark,
am besten wäre Salz ohne Zusätze, Meersalz ging, Spülmaschinensalz ohne Zusätze auch, das benutz ich zur Artemienaufzucht.
Mit Medikamenten, würde ich nur in einem Quarantänegefäss versuchen zu arbeiten, nur wenn alle Fische krank wären, auch im Becken, toi toi toi hatte ich noch nicht. Hätte aber genug eingefahrenes Filtermaterial, da ich immer hinter irgendeinem HMF noch Filterwatte habe.

LG Veronika

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 Gepostet von grunzkopf, 12.07.09, 20:25

So ein Mist....ok - dann tiger ich morgen los und kauf das normale Salz. Spülmaschinensalz haben wir keines, da wir diese 10 in 1 Tabletten benutzen

Wenn ich es schaffe, werde ich die Fische in ein alter 60er umquartieren, das ich aber erst mal (jetzt viel eher als gedacht) zum Laufen bringen muss.

Danke für tolle Beratung und Mithilfe. Ist man wenigstens nicht alleine mit der Misere.

Gruß,
Mar

 Gepostet von meixon, 12.07.09, 20:32

Hallo ,
in den Anfangsstadien hat sich eine reine Temperaturerhöhung auf ca 30° mit zusätzlicher Belüftung bewährt. Das geht jedoch nur , wenn die Tiere diese Temp zulassen bzw. aushalten. Nie ohne zusätzliche Belüftung, weil das Wasser im höheren Temp.-Bereich nicht genügend Gase binden kann.
Ansonsten hilft sicherlich das vorher geschriebene bzw. die angegebenen Medikamente (Punktol etc.).

Grüße und viel Erfolg

derMeix

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 Gepostet von Johannes.Busch, 12.07.09, 20:40

"Ich denke mal, dass in der Natur Ichtyo von selbst verschwindet. Im Aquarium habe ich davon noch nicht gehört, was nciht heissen soll, dass es dies nicht auch gibt. "

Vielleicht bin ich da total falsch informiert, aber bislang ging ich davon aus, daß dieser Erreger sowieso immer und überall vorhanden ist, jedoch nur ohnehin geschwächte Fische befällt und dahinrafft. Kann das jemand mit mehr Sachverstand einmal aufklären? Wenn ich mich nicht irre, gab es in dem Becken aktuell doch eh arge Probleme...

Johannes

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 Gepostet von Segelkärpfling, 12.07.09, 20:46

Johannes.Busch schrieb am 12.07.09, 20:40:
"Ich denke mal, dass in der Natur Ichtyo von selbst verschwindet. Im Aquarium habe ich davon noch nicht gehört, was nciht heissen soll, dass es dies nicht auch gibt. "

Vielleicht bin ich da total falsch informiert, aber bislang ging ich davon aus, daß dieser Erreger sowieso immer und überall vorhanden ist, jedoch nur ohnehin geschwächte Fische befällt und dahinrafft. Kann das jemand mit mehr Sachverstand einmal aufklären? Wenn ich mich nicht irre, gab es in dem Becken aktuell doch eh arge Probleme...

Johannes

Da bist du schon richtig informiert. Wildlebende tropische Fische sind fast zu 100% mit Ichthyo infiziert, demnach befällt es wirklich nur geschwächte oder verletzte Fische.

 Gepostet von meixon, 12.07.09, 20:47

Das ist wohl richtig, Ichto gibt es überall, genau wie Pilze auf dem menschlichen Körper. Zum Ausbruch kommt es nur bei geschwächten oder gestressten Fischen.
Nichts desto trotz gilt es sie zu behandeln, was auch eig. ganz gut geht, zumindest in den Anfangsstadien.
Häufige Ursachen sind schlechte Wasserqualität, oder kreuz und quer zusammengewürfelte" Fischsuppe".
Fühlen sich die Fische unwohl oder gestresst ist es eine der häufigsten Krankheiten neben Fischschimmel oder auch Flossenfäule.

es grüßt, der meixon

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 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 12.07.09, 20:51

Ich gehe davon aus, dass in dem Fall hier danach gefragt wurde, um eine Behandlung zu umgehen.

Mit dem Rest hast Du recht und bist gut informiert

Und ob Probleme vorherrschten weiss ich nicht. Habe nicht danach gefragt und es wurde auch nicht erwähnt. Ob das nun von Bedeutung ist, weiss ich nicht.

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 Gepostet von Johannes.Busch, 12.07.09, 21:03

Dann schau Dir mal seine Beiträge aus den letzten 10 Tagen etwa an... Oder einfach den Erstbeitrag in *diesem* Thread.

Was soll man denn da tun? Wenn alles eh aus dem Lot ist, wildes Experimentieren anraten? Oder sagen "Das ist voll schlecht gelaufen, alles in Ruhe lassen und aus der Lektion das möglichst Vielste lernen?"

(
Johannes

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 Gepostet von grunzkopf, 12.07.09, 22:32

Hi Leute,
also bevor Ihr jetzt auf mein missratenes AQ einschlagt:
- Vor dem Aufbau habe ich mich hier intensiv informiert und alle möglichen Ratschläge berücksichtigt
- Es wird mit dem häufig angeraten HMF betrieben
- Das AQ wurde langsam eingefahren, die ersten 2 Ant.welse nach 2 Wochen. Dann noch ein paar Pandas.
- Die Wasserwerte kontrolliere ich ständig und sind soweit ich das beurteilen kann für die Bewohner sehr geeignet.
- Pflanzen wachsen hervorragend
- Insgesamt und subjektiv macht es einen guten Eindruck
Aber:
- Das Deseaster begann mit dem Einsetzen eines zu großen Packs an Fischen. Zugegebnermaßen bin ich da schwach geworden. Gestorben sind die Rotköpfe, 2 übrig geblieben.
- Jetzt das Ichthyo, zufälligerweise (?) bei den 2 übrig gebliebenen Rotköpfen und ggf. bei ein paar Neons.
- Wobei ich denke, dass rein stochachstisch gesehen das Ganze zwei unabhängige Ereignisse sein könnnen.
- Allerdings kann auch die gekaufte Rotkopf-Population komplett nicht in Ordnung gewesen sein.
- A-Welsen, Pands, Ramirezi, Dornaugen und den Neons: Allen geht es (noch) gut.

Wollte das nur kurz erwähnen - nicht das jemand denkt, dies wäre ein mies geführtes Becken. Pech kann ja jedermal haben.

Insofern bin ich über Eure Tipps, Ratschläge und Ermutigungen sehr dankbar.

Gruß,
Mark

 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 13.07.09, 09:54

Hallo Mark,

ich bin der Überzeugung, dass Du nicht zwingend erkrnakte Tiere beim Händler gekauft hast.
Ich bin sogar der Meinung, dass wenn Ichtyo zu Hause bei neu gekauften Fischen ausbricht, dieses nichts (fast nichts) mit der Qualität der beim Händler gehälterten Fische zu tun hat sondern eher damit, dass diese Tiere vorübergehend (beim Händler) in eher ungeeignetem Wasser leben, und dann mit purem Stress gefangen und auch noch dazu rumgetragen und daheim in ganz andere Wasserverhältnisse eingebracht werden.

Und gerade Neons sind dafür bekannt, nach dem Kauf und im neuem Heim zu erkranken.

Warum Deine Rotköpfe gestorben sind, weiss ich nicht. Erscheint mir ehrlich gesagt auch nebensächlich.
Dass Ichtyo jetzt bei den restlichen Neons (Rotköpfen) ausbricht kann durchaus eine Folge des zu schnellen und auch zu vielen Besatzes sein, welche an einem Tag eingebracht wurde.
Das sind aber nur Spekulationen. Habe mir den gesamten Thread nciht durchgelesen.

Ich denke dennoch, dass Ichtyo wie vorgeschlagen entweder mit Salz oder mit einem Medikament behandelt werden sollte. Wobei ich zur Behandlung mit "eher" Beckenschonenden Mitteln tendiere. Punktol dezimiert halt auch die im Filter befindlichen Bakterien. Salz schadet denen weniger als Malachitgrün.

Da musst Du selbst entscheiden, was Du nun tun möchtest.

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Viele Grüße, Katharina
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 Gepostet von grunzkopf, 13.07.09, 17:27

Hallo Kathy,

wichtige Rückfrage zur Sicherheit:

Unter dieser Adresse [link] wird von 1 Gramm Salz pro 12,5 Liter geredet.

Deine Angabe sagt 1 Gramm pro Liter - das ist fast Faktor 10 mehr. Was ist denn richtig? Oder habe ich etwas missverstanden?

Bitte um Antwort, bevor ich heute Abend mit der Salzzugabe beginne.

Danke und Gruß,
Mark

 Gepostet von Veronika, 13.07.09, 17:33

hi, bin zwar nicht Kathy, antworte trotzdem

soviel ich das weiss, arbeitet man mit 1g pro 10l, Süsswasser hat einen Salzgehalt bis 1%, also sollte es keine Proble sein.
IN Notfällen kenne ich es so,dass man 2,5g pro 10l benutzen kann.

ich habe bei meinem einzigen fall 1g pro 10l genommen und auf 30°C erhöht, bei Lebendgebährenden.

LG Veronika

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 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 13.07.09, 18:59

Hallo zusammen,

siehst Du, so scheiden sich die GEister.

Ich empfinde eine Dosierung von 0,08 Gramm pro Liter als zu wenig, eher als vorbeugend, wie es viele hier machen. Wovon ich allerdings nciht überzeugt bis.

Explizit meine Behandlungen laufen so ab:
Ich habe auf einen Liter 1 Gramm Salz verwendet und werde es so weiterhin verwenden.

Wenn Du wie nun oben beschrieben 0,08 Gr/L (1 Gramm auf 12,5 Liter) ins Becken gibst, musst du nciht so vorsichtig vorgehen mit dem Aufsalzen. Da wäre ich - sorry - garnicht zimperlich (wenn es z.B. nur an die 150 Liter wären).

Ich verwende 1 Gramm Salz pro Liter. Alles unter 0,6 Gramm PRO Liter ist meines Erachtens nicht kurativ sondern nur präventiv.

Bei Veronika kann ich mir gut vorstellen, dass nicht das Salz sondern die Temperatur den Faktor Besserung gebracht hat. 0,1 Gramm ist zu wenig um zu behandeln. Das dürfte sogar schon im Leitungswasser enthalten sein.

Auf Renates Seiten wird die Salzmenge vom Wert KH abhängig gemacht und auch die Behandlungsdauer NUR ZUSAMMEN mit einer Temperatur von 30°C, zwischen 0,08 und 0,3 Gramm pro Liter und einer Dauer von 14-20 Tagen.

Vielleicht ist das die Bessere und schonendere Variante bei Deinem Besatz. Aber es müssen hatl die drei Punkte - Temperatur, Salzmenge und Dauer in diesem Fall beachtet werden.

Ich denke aber, dass die Temperaturerhöhung auch die Schwärmer ohne Salz schafft.
Ich habe meine Temperatur nie erhöht, nur mit Salz gearbeitet.

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Viele Grüße, Katharina
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 Gepostet von Veronika, 13.07.09, 19:28

Sorry, da hat sich bei mir aber der Fehlerteufel eingeschlichen, schäm schäm, natürlich 1g auf 1l

denn ich habe im 60l becken= gut 50l wasser 50g salz verwendet

Mensch gut Katharina,dass du das richtig gestellt hast.

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Tschüüüsss


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 Gepostet von grunzkopf, 21.07.09, 23:42

Aktueller Zwischenstatus:

Die Salzbehandlung habe ich nicht angewendet - es ergab sich nicht, da ich nicht 24h am Stück vor Ort war und eine Gefährdung der Fische durch zu schnelle Salzbeigaben nicht gewährleisten konnte. Ansonsten steht diese Methode für das hoffentlich nicht eintretende nächste Mal auf meiner Behandlungsliste ganz oben.

Habe dann die Ramirezis und 1 A.wels rausgefischt und in ein extra gekauftes Quarantänebecken getan. Dort mit Punktol behandelt. Der Bock ist nach 24h trotz deutlicher Besserung verstorben, das Weib habe ich scheinbar geheilt zurück getan ins große Becken, aber im Becken nicht auffindbar also ggf. auch beendigt. Der A.wels ist wohl geheilt und wieder munter.

Aber: Die zwei Rotköpfe mit denen das Drama begann und die übersät waren von Punkten, wurden, da ich Ihnen nicht habhaft werden konnte, nicht behandelt. Bei ihnen trat also eine Spontanheilung von Ichthyo ein. Klingt zwar komisch - ist aber so. Kann ich mir auch nicht erklären.

Bei sämtlichen Neons sah es zunächst so aus als ob es auch spontan weggehen würde. Dann sind sie komplett und ganz schnell verendet.

Die im gleichen Becken befindliche Population von Pandawelsen haben gar nix. Dito für Dornaugen und einen weiteren A.wels.

Es scheint also alles wieder OK. Wie lange muss ich warten, bis ich wieder neue Fische einsetzen kann?

Gruß,
Mark

 Gepostet von Veronika, 22.07.09, 17:26

Hi Mark,
ichtyo ist latent immer im Becken, darum sollte Stress und Überbesatz und fehlende Wasserhygiene immer vermieden werden. da es sein kann, dass deine Fische noch etwas geschwächt sind, biete ihnen gutes Futter, evtl mit Vitaminbeigabe und warte noch 14 Tage bis du neue kaufst.

LG Veronika

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