Fische zucken

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 Gepostet von Kuma, 18.02.10, 16:24

Hallo.
Ein bisschen zur Vorgeschichte von meinem Problem:
Meine Fische hatten bis vor kurzem einen Bakteriellen Infekt. Ich habe das ganze dann vom 8.2. - 15.2. mit Furanol behandelt, an den nächsten beiden Tagen je 50% TWW und 24 h über Aktivkohle gefiltert.
Bei den meisten Fischen hat es auch sehr gut geholfen.
Die Haut von ein paar Rotflossensalmlern ist noch etwas dunkler als normal, sonst ist alles verschwunden.

Nur haben ca. seit Anfang der Behandlung mein Garra rufa, und meine Pelvicachromis Pulcher Dame angefangen zu "zucken" (der Garra rufa meist in der Nähe meiner Wurzel), was aussieht als würden sie "niesen", bzw. sich schütteln (sehr unkontrolliert in irgendwelche Richtungen). Sie schwimmen in eine Richtung zucken und schwimmen meist in die gleiche Richtung weiter.

Das Barsch Männchen hat sich am Anfang der Behandlung immer mal wieder am Kies gerieben was er nach meinen Beobachtungen jetzt nicht mehr macht.
Die Barsch Dame hat sich aber dann neben dem zucken heute Morgen auch an einer Pflanze gekratzt.
Äußerlich ist bei den Fischen aber gar nichts zu erkennen.

Das ganze machen sie meistens zwischen Morgens und Mittags.
Abends ist es nur sehr selten zu beobachten.

Die Barschdame und der Garra rufa sind erst vor kurzem gekauft, genau wie die Rasbora espei (denen geht es aber zum Glück gut)

Wasserwerte von heute:

Phosphat (PO₄): 0,2 mg/l - 0,4 mg/l
Nitrat (NO₃): 60 mg/l - 80 mg/l
Nitrit (NO₂): 0,025 mg/l
Ammonium (NH₄): 0 mg/l - 0,1 mg/l
Eisen (Fe): 0 mg/l
GH: 6 °dGH
KH: 4 °dKH
pH: 7,6
Kohlenstoff (CO₂): <5 mg/l
Silikat (SiO₂): 2,0 - 3,0

NH₄, NO₂ sind durch die jetzt fehlenden Bakterien so hoch. Ich impfe aber täglich den Filter weiter an.

Kann es sein, dass ich mir etwas neues aus dem Laden eingefangen habe?
In einem anderen Zoo Handel haben sie mir gesagt, dass das Zucken ein deutliches Zeichen für Oodinium ist.
Ist es das, oder könnte es doch etwas anderes sein?

EDIT: habe grad noch bemerkt, dass sich der Garra rufa auch am Bodengrund reibt.

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MFG Sebastian
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 Gepostet von WasserFlo, 18.02.10, 16:34

Hallo Sebastian,
bei Barschen ist dieses zucken ein Anzeichen von balzen, die Barsche signalisieren sich so das sie bereit sind Eier zu legen. Das Kratzen machen Fische ab und an, lose Schuppen oder einfach ein Juckreiz veranlassen die Fische dazu sich an allem zu scheuern.

Was deinem Garra fehlt kann ich nicht genau sagen, in anderen Foren wird aber schonmal berichtet das sie ähnlich verrücktes Verhalten bei Revierstreitigkeiten oder auch Balzereien aufweisen.

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 Gepostet von Kuma, 18.02.10, 16:44

Sähe Balzverhalten dann nicht ein bisschen koordinierten aus?
Die machen das auch, wenn keiner in der Nähe ist.
Sieht auch sehr ungewollt aus, mehr als würd sie ein Schauer überkommen.

Beim Reiben am Kies sieht das eher "gewollt" aus.
Sie stellen sich quer und reiben so schnell es geht drüber. Das auch mehrere Male hintereinander und fast täglich.

Das Zucken tritt auch täglich auf.

Sollte ich erstmal abwarten, bis ich etwas erkennen kann? (Also falls es eine Krankheit ist)

EDIT: ich habe gerade gelesen (JBL hospital), dass es auch Ektoparasiten sein können (wegen der Dunkelfärbung der Salmler, dem reiben an Gegenständen, etc).

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 Gepostet von WasserFlo, 18.02.10, 16:56

Hi,
also wenn das zucken nicht nachlässt kann es sein daß das Medikament evtl. Nebenwirkungen hat? Schau doch mal in dem Beipackzettel nach.

Das scheuern kommt auch bei gesunden Fischen vor, wenn es jedoch von der Infektion oder der Behandlung kommt könnte sich dadurch auch eine neue Krankheit einschleichen.
Weist du denn was es für eine Infektion war? Woran hast du gemerkt das die Fische krank sind? Ein Antibiotika ins ganze Aquarium zu verabreichen ist immer mit Risiken verbunden, evtl. war die Absorbtion über Aktivkohle zu kurz?

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 Gepostet von streuner69, 18.02.10, 17:16

Für mich klingt das mehr nach einem äußerlichem parasitären Befall evtl. auch nach einer Verletzung, Hautreizung oder Hautkrankheit. Wenn du sicher gehen willst bade das Tier nach Anleitung des Beipackzettels in Ecktozon. Nimmt dieses Zucken dann drastisch zu hast du Gewißheit, da Ecktozon auf äußerliche Verletzungen bei Fischen eine reizende Wirkung hat ähnlich wie wenn du dir eine Wunde mit Alkohol reinigst.

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 Gepostet von Kuma, 18.02.10, 18:46

Bei Nebenwirkungen steht, dass keine bekannt sind.

Weist du denn was es für eine Infektion war? Woran hast du gemerkt das die Fische krank sind?

Am deutlichsten zu sehen war die Infektion bei 2 Fischen, die bereits eingegangen sind.
Mein altes Barschweibchen hatte Glotzaugen und einem meiner Corydoras ist eine durchsichtige Schicht auf der Haut gewachsen, die aber nicht so weiß wie ein Pilzbefall war.
Er hatte zusätzlich noch einige Außwüchse (ca. 1-2 mm groß ), die in Hautfarbe waren und wie Knötchen unter der Haut aussahen.
Die betroffenen Fische haben sich auch zurückgezogen, und sehr wenig gegessen.
Mein Barsch weibchen schwamm irgendwann an der Wasseroberfläche und hat auf fast nichts reagiert. (z.B. als das Barsch Männchen sie angegriffen hat).

Hatte damals auch einen Threat aufgemacht: [link]

und mit esha 2000 behandelt, wonach es erst besser wurde, sich dann aber dramatisch verschlechtert hat.

Die Rotflossensalmler hatten eine deutlich dunklere Hautfärbung bekommen und es ist Flossenfäule bei den Corydoras aufgetreten.
Ein weiterer Cory hat dann wieder diese schleimige Schicht bekommen und ist daraufhin auch eingegangen, genau wie einer der Salmler (vor der Behandlung).

Ein Antibiotika ins ganze Aquarium zu verabreichen ist immer mit Risiken verbunden, evtl. war die Absorbtion über Aktivkohle zu kurz?

Das ganze Becken habe ich behandelt, da ich nicht wusste ob sich mittlerweile alle Fische angesteckt hatten und das Bakterium ja sicher noch im Wasser befand (wollte dann ganz sicher gehen).

Das Medikament dürfte ganz raus sein (Hat das Wasser gelb gefärbt, was schon nach wenigen Std. nach dem einsetzen der Kohle verschwunden ist). Habe diese aber noch 24 Std. drin gelassen und nochmal (genau wie vor dem Zufügen von der Kohle) 50% des Wasser gewechselt.
Die neu zugefügten Bakterien (lebende Kulturen) haben ja auch überlebt, sonst wäre der NO₂ und NH₄ gehalt höher denke ich.

Wenn du sicher gehen willst bade das Tier nach Anleitung des Beipackzettels in Ecktozon.

Falls es keine Parasiten sind, könnte ich dann einfach abwarten, oder sollte ich doch den Heilungsprozess mit einem Mittel unterstützen (Ich würde gern vermeiden, dass noch mehr Chemie ins Aquarium kommt)?

Und falls der Fisch nicht noch mehr als sonst rumzuckt, dann nur die erkrankten Fische getrennt behandeln, oder besser im Aquarium um alle Parasiten zu erwischen?
Es könnte ja auch sein, dass die Salmler durch Parasiten erkrankt sind (wegen der Dunkelfärbung).

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 Gepostet von streuner69, 18.02.10, 19:47

Lieber Basti,
das sind ne Menge Faktoren auf einmal. Ich unterstelle mal, dass du bisher wenig Erfahrungen hast insbesonder mit Krankheiten. Daher eine kurze Vorabinfo:
Ich versuchs mal ganz einfach zu erklären auch für alle anderen im Forum die sich mit Krankheiten bei Fischen oft überfordert sehen. Fische leben im Wasser, d.h. fast immer werden auch andere Fische durch das Medium Wasser mit den Krankheitserregern in Kontakt gebracht. Das macht es uns Aquarianern besonders schwer und ist fast immer mit Verlusten unser lieb gewonnenen Freunde verbunden. DAS IST EINFACH SO!!!. Also sei bitte darauf gefaßt. Nun ist es aber nicht nur so mit Krankheitserregern sondern eben auch so mit den von uns verabreichten Medikamenten. Und da nunmal nicht alle Menschen jedes Medikament gleich gut vertragen so ist es bei den Fischen natürlich auch so. Grundsätzlich bedeutet dies: Medikamente ins Wasser zu kippen ist nicht immer das Non plus Ultra sondern vielmehr ein großes Risiko.
In nun deinem Speziellen Fall kann ich nun schon einmal vorweg darauf schließen das du den Teufel mit dem Belzebub austreiben wolltest. Das was dein Medikament den erst erkrankten Tieren geholfen hat hat es im umgekehrten Sinn anderen Tieren leider auch geschadet, will sagen deine Tiere geschwächt und anfällig für andere Krankheiten gemacht. Auch das ist sehr oft so und nicht immer zu verhindern. Deiner Beschreibung nach schließe ich erst einmal auf drei unterschiedliche Fischkrankheiten. Um dir aber nun weiter helfen zu können müssen wir die Dinge gezielt und der Reihe nach angehen auch wenns schwer fällt und Zeit kosten kann. Da ich nun von hier aus nicht abwägen kann was nun vordergründig sein wird solltest du dies entscheiden und mir möglichst viele Fakten dazu texten. vielleicht kann ich mir so ein etwas besseres Bild machen. Ich muß dir aber vorweg nocheinmal sagen, ich bin kein Fischdoktor sondern blos ein Mensch der versucht unseren schwimmfreudigen Freunden zu helfen

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 Gepostet von streuner69, 18.02.10, 20:05

Ach ja,..... zum Ektozon noch eine Info:
abgesehn das es bei keinem Aquarianer fehlen sollte. Ich verwende es regelmäßig und schwör drauf. Das hat folgenden Grund, Ektozon ist nicht als reines Medikamnet zu betrachten. Es ist eine Salzähnliche Substanz und sehr vielfältig einsetzbar mit keinen mir bekannten Nebenwirkungen. Ich nutze diese Substanz hauptsächlich zur Vorbeugung indem ich neu erworbene Fische kurzzeitig darin bade. Aber es ist natürlich auch einsetzbar bei bereits befallenen Tieren. Hier sollte man kurzzeitige Vollbäder in einem seperaten Gefäß mit den Fischen machen. Der Anwendungsbereich ist recht vielfältig und ich kann jedem nur raten dies einmal nach zu googlen. Ektozon ist aus dem Hause "HOBBY" und hilft in vielen Fällen von Hauttrübern, Verletzungen, Parasiten, Infektionen und Pilzen. Mit absoluter Sicherheit kann ich aus Erfahrung sagen, dass ich dieses Mittel sämtlichen anderen Chemiekeulen erst einmal vorziehe.

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 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 18.02.10, 20:28

Hallo Kuma,

ich würde auf eine Schleimhautreizung bei den Fischen in Folge der medikamentösen Behandlung tippen.
Oodinium kannst Du wirklich am besten erkennen, wenn Du (Licht aus im Becken) den Fisch von vorne betrachtest und evtl. eine Taschenlampe nimmst um drauf zu leuchten. Du erkennst dann einen gaaanz feinen, leichten, schimmernden Belag auf dessen Rücken. Wenn Oodinium schon weiter fortgeschritten ist, siehst Du golden wirkende Punkte. Dann ist es aber meist schon zu spät für eine Erfolgreiche Behandlung.

Du solltest Den Fischen und dem Becken nach Abschluss der Behandlung eine Woche Zeit geben sich zu erholen. Das Becken braucht dazu deutlich länger.

Wenn sich am Verhalten der Fische nichts ändert, kannst Du (ja, ich weiß...) Salz ins Becken geben. Das würde zumindest die Schleimhäute zur vermehrten Erneuerung anregen und evtl. vorhandene Parasiten abstoßen.

Ich sehe gerade:
Ammonium ist NH₃ und Ammoniak NH₄, oder irre ich mich? Wenn Du wirklich - auch nur diesen minimalen Wert - Ammoniak im Becken hast ist das auf jeden Fall eine Erklärung für das Zucken..

Wenn Du magst kann ich Dir nen Liter Mulm schicken vom HMF aus einem Becken das locker ein drei viertel Jahr ohne Probleme läuft. Dann brauchst auch diese ganzen Impfkulturen nimmer.

@streuner69: kannst Du bitte Absätze in Deine Posts einfügen? So wäre Dein Beitrag besser zu lesen.

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Viele Grüße, Katharina
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 Gepostet von streuner69, 18.02.10, 20:33

Bedauerlicher Weise bin ich nicht Multitasking fähig. Mir fällt denken bei gleichzeitigem Schreiben immer so schwer*gg*
Sorry Kathi, Ich werd mich bemühen

Grüße
Streuner

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 Gepostet von frechdachs0509, 18.02.10, 20:34

beim oftmaligen scheuern ist es möglich das die wasserwerte nicht ok sind....zuviel ph??oderv wasser zu weich??dann aufhärten!!

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 Gepostet von WasserFlo, 18.02.10, 20:41

frechdachs0509 schrieb am 18.02.10, 20:34:
beim oftmaligen scheuern ist es möglich das die wasserwerte nicht ok sind....zuviel ph??oderv wasser zu weich??dann aufhärten!!

Hi,
inwiefern hat scheuern was mit der Härte oder dem PH-Wert zu tun? Hast du da eine Quelle die du anführen kannst oder Erfahrungswerte?

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 Gepostet von Matti, 18.02.10, 21:02

Hi,

kann zwar nicht zur Problemlösung beitragen, muss aber sagen, dass du sehr ausführlich alle wichtigen Fakten zusammengetragen hasst. Da kann man sich gut ein Beispiel dran nehmen und gezielt weiterhelfen. *daumenhoch*

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MfG Matti

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 Gepostet von Kuma, 18.02.10, 23:45

Wow danke für die vielen Antworten

Ja Fischkrankheiten sind für mich ein "Neuland".
Ich habe mich jetzt zwangsweise etwas mehr mit den Krankheiten auseinandergesetzt, nur kann ich die jetzigen Symptome nicht richtig einordnen.

Das was dein Medikament den erst erkrankten Tieren geholfen hat hat es im umgekehrten Sinn anderen Tieren leider auch geschadet, will sagen deine Tiere geschwächt und anfällig für andere Krankheiten gemacht.

Ich habe mir schon gedacht, dass die Tiere so ein Medikament nicht sonderlich gut vertragen, aber bevor ich Tiere behandle, und sie wieder gesund in das Becken setze, und diese sich dann wieder durch das geschwächte Immun-system anstecken, wollte ich auf nummer sicher gehen und habe gleich das ganze Becken behandelt (wollte mir auch keine resistenten Keime züchten).

Deiner Beschreibung nach schließe ich erst einmal auf drei unterschiedliche Fischkrankheiten [...] solltest du dies entscheiden und mir möglichst viele Fakten dazu texten

Auf welche Fischkrankheiten würdest du denn schließen und gibt es Fakten auf die ich besonders eingehen soll?

Hier sollte man kurzzeitige Vollbäder in einem seperaten Gefäß mit den Fischen machen.

Wie lange sollten die Kurzbäder denn dann sein? 30 Minuten und ist die Dosis für ein Kurzbad im Beipackzettel angegeben, oder für wie lange würdest du mir raten?

Oodinium kannst Du wirklich am besten erkennen, wenn Du (Licht aus im Becken) den Fisch von vorne betrachtest und evtl. eine Taschenlampe nimmst um drauf zu leuchten. Du erkennst dann einen gaaanz feinen, leichten, schimmernden Belag auf dessen Rücken.

Habe ich grad mal geguckt.
Die Salmler schimmern am ganzen Körper und auch leicht auf dem Rücken. Das könnten aber auch die Schuppen sein.

Bei den Corydoras konnte ich auch einen leichten Schimmer über den Körper verteilt feststellen.
Hat sich auch ein bisschen an den Kiemen gebildet.

Beim Barsch Männchen befindet sich ein goldener Schimmer auf dem Rücken und vereinzelt auch am Körper.
Das Weibchen konnte ich nicht richtig sehen, da es sich sehr gut versteckt hat.

Der Garra rufa hat an den Kiemen auch eine leicht goldene Schicht (den Rest konnte ich nicht erkennen, er hat sich gerade hinter dem Auslaßrohr des Filters versteckt).

Bei den Rasbora espei konnte ich nichts derartiges erkennen, nur das normale Schimmern.

Diese Schimmernde Schicht wirkt bei allen, wo ich sie entdecken konnte golden. Wirklich Pünktchen konnte ich nicht direkt erkennen, nur ein paar vereinzelte wirklich kleine.

Das mir das nicht vorher aufgefallen ist, ist mir peinlich. Hatte auch schonmal im dunkeln mit Taschenlampe geguckt, aber nichts entdecken können.

Könnte das Oodinium sein?
Bei der Behandlung dagegen ist dann das Problem, dass ich Corydoras bei mir im Becken habe, die das Kupfer ja nicht gut vertragen.
Falls diese das haben, sollte ich sie mit behandeln?

beim oftmaligen scheuern ist es möglich das die wasserwerte nicht ok sind....zuviel ph??oderv wasser zu weich??dann aufhärten!!

Der pH wert ist seit monaten konstant und es hat sich wenig an den Wasserwerten in letzter Zeit getan.




Und danke für das Lob
Ich muss gar nicht so viel für die Fakten suchen, habe mir ein kleines Aquarienbuch angelegt, wo ich immer alles auffällige, Wasserwerte und wartungen notiere.

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 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 19.02.10, 10:43

Oodinium ist klar abgegrenzt und zwar nur an den befallenen Stellen. Es ist nicht der ganze Fisch damit überzogen. Im Endstadium beginnen sich die Schleimhäute und Teile der Flossen aufzulösen. Dann soll es zu spät sein.

Oodinium ist schwer beizukommen. Mein dicker Kugelfisch hat das gerade. Die einzige für mich zumutbare Behandlung für ihn ist eine Temperaturerhöhung auf 30-32°C und eine Anfangsdosis von 3 Gramm Salz pro Liter die innerhalb von 24 Stunden nach dem Aufsalzen auf bis zu 5 Gramm pro Liter angehoben wird. Nur leider geht das nicht mit Deinen Fischen.

Oodinium wird als Pflanzlicher Einzeller eingestuft. Du müsstest ein Mittel geben, welches gegen Algen und Parasiten wirkt.
Wenn Du Oodinium glaubst sicher diagnostizieren zu können, lege ich Dir den Gang zum Tierarzt nahe. Du hast eine große Vielfalt an Fischen in Deinem Becken. Ich würde auch im Moment von Kurzbädern in Medikamenten absehen. Ich würde wirklich bei solch einer Vorgeschichte und dann schon wieder einem Befall von irgendwas zum Ichthyologen gehen.

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 Gepostet von Kuma, 19.02.10, 12:20

Ich habe gerade mal nachgeguckt und konnte keinen in meiner nähe finden.
Kennt jemand vielleicht einen Ichthyologen nähe Hattingen / Bochum? (PLZ: 45527)
Oder könnt ich mir einfach eine Kleintier Praxis raussuchen?

Sicher bin ich mir bei den Oodinium nicht, es sieht aber schon ein bisschen danach aus.
Könnte ja auch sein, dass Oodinium parallel zu der Bakteriellen Infektion entstanden ist, ich sie nur nicht bemerkt habe

Habe heute morgen bemerkt, dass ein paar Rotflossensalmler auch einmal gezuckt haben.
Könnte aber auch sein, dass sie sich nur vor irgendetwas erschreckt haben.

Zur Behandlung von Oodinium habe ich schon ein Mittel empfohlen bekommen. Es wird dann aber über Kupfer behandelt. Könnt ich sowas meinen Corydoras zumuten?
Ich denke dass diese auch damit befallen sind. (sieht zumindest so aus, sie zucken nur nicht).
Hat irgendwer Erfahrungen mit solchen Mitteln? Oder sollte ich die lieber meiden und direkt zum Tierarzt?

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 Gepostet von Mama-im-Einsatz, 19.02.10, 13:53

[link] ganz unten. mal bei den Tierärzten anrufen die Reptilien mit behandeln. Evtl. nehmen sie Amphibien/Fische mit an.

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Viele Grüße, Katharina
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